Priusfreunde.de

99% der Leute die ein Wasserstoffauto fahren sehen keine Zukunft?
Okay, hier im Forum liest sich das anders.

Oder reden wir hier von denen die Mal ein Wasserstoffauto gefahren sind (leihweise und zum testen) und nun ihre Erfahrungen vergleichen? Prinzipiell ist der Mirai ja ein E-Auto ohne Akku.
Da gibt's ein schönes Video von CarManiac wo viel E-Autofahrermeinung gemacht wird und man wirklich am Mira selbst Haare in der Suppe sucht aber nicht findet.
Wer etwas will findet Wege, wer etwas nicht will findet Gründe.

So agiert die Politik.

TF104 schrieb:
Prinzipiell ist der Mirai ja ein E-Auto ohne Akku.
Prinzipiell hat der einen Akku, entsprechend dem im RAV4. Und wird mit einem Kraftstoff betankt, der jedoch noch leichter entzündlich ist. Also ein simpler Hybrid wie der Prius, nur mit schwierigerer Technik hinsichtlich Energieträger und Effizienz. Nee, dann lieber weiter HSD fahren.

LG
Klaus

Nachdem der Kraftstoff in der Brennstoffzelle sogar verbrannt wird, gilt das Verbrennerverbot wohl nur für Explosionskolbenmotoren, was aber auch Dampfmaschinen weiterhin erlauben würde...

@Klaus: eigentlich ja sogar noch simper als ein Prius. Einem Mirai fehlt (neben dem Benzinmotor) ja auch das Power Split Device.

Explosionskolbenmotoren, Dort explodieren die Kolben der Motoren? Wie das?
Da bleibe ich doch lieber bei Verbrennungsmotoren.

Wikipedia sagt dazu: Ein Verbrennungsmotor, in der Patentliteratur auch als Brennkraftmaschine bezeichnet, ist eine Verbrennungskraftmaschine (auch Wärmekraftmaschine), die chemische Energie in mechanische Arbeit umwandelt. Dazu wird in einem Brennraum ein zündfähiges Gemisch aus Kraftstoff und Luft (Sauerstoff) verbrannt.Mir klappt jedesmal das Taschenmesser in der Hose auf, spricht der jüngere KFZ-Meister der Autodocktoren bei der Verbrennung von Kraftstoff im Motor von einer Explosion. Er sollte es doch besser wissen.

MfG Harzbube.

"Die Sprit- und Gas-Preise explodieren, auch Strom für E-Autos wird immer teuer. Davon profitiert „grüner“ Wasserstoff – er könnte den Verbrenner retten."
Gleich hier ist doch zu lesen, wie verlogen das Ganze ist.
Elektrische Energie wird immer teurer, also lasst uns diese durch Erzeugung von Wasserstoff noch mehr vergeuden.

Gruß
Helmut

Schöne Grafik zum Thema:

- uploads.tff-forum.de/original/3X/a/f/af7...b0d80fb41ddb7c6.jpeg

Grüße, Egon

TF104 schrieb:

Warum sonst kann der eigene Mirai im Notfall das eigene Haus versorgen. Also keine Zukunftsvision, es ist dort schon Realität.

Und mit einem BEV ist es nicht möglich das eigene Haus zu versorgen?!?

Viele Grüße
Benny

@Benny

Das war nicht die Ausgangsfrage, denn es wurde geschrieben das Toyota am Wasserstoffthema forscht. Das machen sie sicher aber sie setzen es bereits um. Also nichts visionäres sondern Realität.

Zu deiner Frage: Wozu sollte man das? Haben E-Autos tatsächlich solche Reichweite das man sich sowas erlauben kann?
Der Mirai erzeugt durch die Brennstoffzelle den Strom, den kann man nutzen. Aber geladenen Strom zurück laden...kann man machen aber wozu? Der Mirai ist die Energieerzeugungsquelle, der BEV nur Träger/Speicher.

Was? Der Mirai erzeugt Strom aus dem nichts? Das ist ja lustig, all unsere Energieprobleme sind gelöst!

Oder woher soll der Wasserstoff im Mirai langfristig kommen? Doch nicht etwa aus Strom durch Elektrolyse?

Benny schrieb:
Und mit einem BEV ist es nicht möglich das eigene Haus zu versorgen?!?Prinzipiell schon. Praktisch nur mit sehr wenigen derzeit erhältlichen Modellen. Und da sehe ich ein Ignoranzproblem bei den BEV-Herstellern: Sie suggerieren Kompatibiltät ihrer Fahrzeuge mit wachsendem Anteil an erneuerbaren Energien, kümmern sich aber schlicht nicht um die Bereitstellung der Infrastruktur. Versprochen wird Netzstabilisierung durch Zwischenspeicherung in BEVs und Rückspeisung. Geboten wird lediglich Netzstabilisierung durch Ladeverzicht bzw. -verschiebung.
Genau daraus erwächst die Attraktion eines vernünftigen -niemand redet hier über 100%- FCEV-Anteils: Wasserstoffspeicherung erlaubt wesentlich langfristige Lasdtpunktverschiebung als die Ladeverschiebung bei BEVs, die zum größten Teil in den Stundenbereich fällt und sich bei entsprechender Tarifgestaltung im Einzelfall in den Tagesbereich ausdehnen ließe. Natürlich ist Elektrolyse und Wiederverstromung durch Brennstoffzellen ineffizienter als Direktverbrauch (wobei seriöse Quellen i.d.R. Faktoren bis maximal 3 nennen, das hier in der Diskussion immer wieder auftauchende Hochskalieren des Faktors ist einer seriösen Debatte nicht förderlich). Aber diese Wandlungsverluste sind nichts im Verhältnis zu hundertprozentigem Verwerfen von erneuerbarer Überschussenergie, welches jetzt bereits in kleinerem Umfang (2019 und 2020 ca. 6 GW jährlich bei Windkraft, zudem gesetzliche Wirkleistungsbegrenzung kleiner Solaranlagen auf 70% seit 2012) stattfindet und mit weiterem Ausbau der Erneuerbaren leider zunehmen wird. Deshalb brauchen wir Sektorenkoppelungsmechanismen, von denen Elektrolyse durchaus einer der effizientesten ist.
Das FCEV ist ganz klar keine Alternative zum BEV, sondern sinnvolle komplementäre Ergänzung. Wie viele wir davon brauchen, hängt letztlich davon ab, in welchen anderen Sektoren wir grünen Wasserstoff zu nutzen gedenken. Mehrheitlich BEVs und ein geeigneter kleinerer komplementärer Anteil FCEVs dürfte das Beste sein, auf das wir für eine Dekarbonisierung des Straßenverkehrs hoffen können. Es ist kein Entweder-Oder - die BEV-Jünger:innen können ebenso wie die FCEV-Fans ihre von dieser Fehlwahrnehmung geprägten Beißreflexe getrost begraben.

Nachdem die Reichweite eines aktuellen FCEV auch nicht wesentlich größer ist als die eines aktuellen BEV ist da kein wesentlicher Unterschied in der möglichen Versorgungsdauer und damit auch Lastpunktverschiebung (Elektrolyseanlagen sind auch nur ökonomisch wenn sie möglichst dauerhaft laufen.)

Die Hersteller stellen das zur Verfügung was nachgefragt wird und in Deutschland ist V2H ökonomisch sinnlos, insbesondere bei FCEV.

In der Theorie wäre es natürlich irgendwie schon schön, aber der Preisunterschied zwischen Tag und nach bzw. HT und NT müßte schon > 20Ct betragen damit sich sowas lohnt (also mit einem teuren Autoakku der eher für Schnellladen ausgelegt ist als für viele Zyklen).

Aber auch die "economy of scale" spricht dagegen:
Akku-Großspeicher können das gleiche mit wesentlich geringerem Invest, muß doch nicht jeder selbst zu Hause machen!

Was kommt als nächstes? Trinkwasserherstellung und wieder jeder eine eigene Kläranlage und private Müllverbrennungsanlagen?

Und nein, für den Bereich weniger Tage lohnt sich die Umwandlung in Wasserstoff grundsätzlich nicht, erst ab wochenlangen Dunkelflauten die entsprechend selten sind und da kommt man mit den paar Kilogramm im Auto auch nicht weit. Und wenn dann in Großanlagen hoher Effizienz und KWK (kannst Du die Abwärme deines FCEV in die Heizung einspeisen?) wo der Wasserstoff nicht auch noch vorher tausende Kilometerweit transportiert werden muß, bevor er verstromt wird.

(...)

@Francek

Es ist im Kern richtig, was du schreibst. Allerdings stellt sich bei dieser Anmerkung...

Praktisch nur mit sehr wenigen derzeit erhältlichen Modellen.
...sofort die Frage, mit wie vielen FCV-Modellen das geht. Soweit ich weiß, in Japan mit wenigen und außerhalb des japanischen Inlandsmarkts mit Null.

Ohnehin finde ich, dass sich das nicht vergleichen lässt. In Japan sind per V2H-Backup versorgte Häuser selten, aber es gibt sie. Die dortige tektonische Aktivität lässt das ratsam erscheinen. Bei uns ist derlei praktisch nicht existent.

Im Hinblick auf eine V2G-Zukunft muss man wiederum etwas weiter denken, das sehe ich auch so.

(wobei seriöse Quellen i.d.R. Faktoren bis maximal 3 nennen
Ich habe Zweifel. Ich lese sehr viele Quellen und der niedrigste bislang von mir gefundene Wert stammte von einem interessierten Kreis und betrug 57 kWh/kg H2 Netto. Ohne Speicherung/Temperierung, ohne die mehrfach notwendige Komprimierung und ohne Distribution.

Die Berechnung erschien mir allerdings fragwürdig und große Teile nicht einzubeziehen, aber völlig klar ist das mangels exakter Aufschlüsselung nicht geworden. Ich würde für diesen Wert genauso wenig meine Hand ins Feuer legen wie für jeden anderen, aber von meinem technischen Verständnis her halte ich ihn für wesentlich zu niedrig angesetzt.

Grüße, Egon

marratj schrieb:
Was? Der Mirai erzeugt Strom aus dem nichts? Das ist ja lustig, all unsere Energieprobleme sind gelöst!

Oder woher soll der Wasserstoff im Mirai langfristig kommen? Doch nicht etwa aus Strom durch Elektrolyse?

Wie oft wurde diese Diskussion die eigentlich nicht Gegenstand dieses Threads ist noch führen?
Hier ging es um die Aussage das Toyota am Thema dran ist aber alles sich so liest als ob es eine Vision des Herstellers ist. Das ist es eben nicht, es ist ein ernstes Forschungsprojekt was sich längst in der Umsetzung befindet. 2 Generationen alltagstauglicher Mirai zeigen das, die weitere beschriebene Nutzung als Energiequelle zeigt das. Nicht mehr und nicht weniger.ö

Und über das woher haben wir an anderer Stelle ausführlich sinniert worauf die Fans von ca.400kg für 200km Reichweite immer anführen das es nicht genug Strom dafür gibt.
Kurioserweise ist das gleiche Argument - nämlich es gibt nicht genug Strom- bei den gleichen Batterieautofans nicht haltbar wenn man es in die Diskussion um die Versorgung aller PKW reinweg als BEV geht. Dann ist Strom im Überfluss da...

Ehrlich, es wäre schön, wenn man sich mal auf eine Aussage einigt. Das macht eine Diskussion glaubhafter.

Fakt ist das wir zZt. wieder Windräder wegen Überproduktion anhalten. Es ist sonnig und windig.
Wer nach Fakten dafür schreit der möge einen Blick auf Windräderparks werfen. Die gibt es hier zur genüge und es stehen einige still. Trotz Wind.
Und genau hier kommt die Überproduktion ins Spiel.
Nichts anhalten sondern laufen lassen. Umwandeln in Wasserstoff, denn dessen Abfall ist am Ende Wasser.
Und nein, Niemand, auch Toyota nicht, sagt das ALLE Autos Wasserstoffautos sein sollen. Im Gegensatz zu der nur noch Batterieautos Fraktion setzt Toyota auf Vielfalt.
Zudem, sicher kostet die Produktion von Wasserstoff viel Energie.
Aber ohne Forschung wird sich daran auch nichts ändern.
Jeder EV ohne große Batterie ist Rohstoffeinsparung.
Alles was nicht aus der Natur geholt wird ist Klimaschutz.

Toyota denkt da in meinen Augen schon weiter. Und das sie nicht so ganz falsch liegen zeigen ja sporadisch auftauchende Meldungen das Materialien für E-Autos knapp werden bzw. nicht mehr lange reichen. Klar kommen dann Gegenmeldungen das es nicht stimmt und man riesige Vorkommen entdeckt d
haben will. Aber alles was man irgendwo entdeckt, muss auch erschlossen werden. Mit der Zerstörung neuer Landstriche.

Irgendwie ein Teufelskreis den man durchbricht, wenn man sich breit aufstellt. Verbrenner (von mir aus mit E-Fuels, Hybride, BEV FCHV.


Was hat man 1997 in den Vorstandsetagen bei Audi über Toyota gelacht. Hatte man doch die eigene Hybridentwicklung erst als betriebswirtschaftlichen Selbstmord lachend beerdigt...

TF104 schrieb:
Kurioserweise ist das gleiche Argument - nämlich es gibt nicht genug Strom- bei den gleichen Batterieautofans nicht haltbar wenn man es in die Diskussion um die Versorgung aller PKW reinweg als BEV geht. Dann ist Strom im Überfluss da...
Bei aller Liebe, das ist schon eine sehr gewagte Argumentationslinie. Umso mehr, als Energiesparen des Bürgers erste Pflicht werden soll, noch mehr als ohnehin schon. Die entsprechende staatliche Kampgane läuft in Kürze an.

Im Übrigen ist die Versorgung aller Autos mit elektrischem Strom eine chimärenhafte Forderung, die von den Gegnern der Elektromobilität regelmäßig angeführt wird. Nicht von deren Befürwortern.

Aber zurück zum Strombedarf: Geht es um Elektro-Autos, ist der Strom plötzlich knapp. Atomstrom, Kohlekraftwerke, die Kobalt-Kinder, die Lithium-Wüste; die Stromerzeugung, welche die Umwelt verschandelt.

Geht es aber um Wasserstoff als PKW-Antrieb, die fehlende aufwendige Infrastruktur, die Herstellung von Brennstoffzellen und Hochdrucktanks (beide wie Akkus mit befristeter Lebenserwartung); geht es um die Erzeugung, die Lagerung und den Transport von Wasserstoff, was alles Unmengen an elektrischer Energie verschlingt und Well-to-Wheel so absurd ineffizient ist, dass man nur mit dem Kopf schütteln kann - dann ist das alles kein Problem.

Dass wir dann für jeden einzelnen Kilometer ein Mehrfaches an Strom benötigen, anstatt ihn einfach direkt zu verfahren - geschenkt. Wozu Gedanken um die Effizienz machen.

Das meine ich nur zum überwiegenden Teil ironisch, denn als quantitativ wenig bedeutende Randerscheinung eines etablierten Wasserstoff-Wirtschaftskreislaufs erscheint das in Maßen tolerierbar. Aber der ist außerhalb Japans und Südkoreas auf absehbare Zeit nicht in Sicht.

Ehrlich, es wäre schön, wenn man sich mal auf eine Aussage einigt. Das macht eine Diskussion glaubhafter.
Kann man so sagen. Zumindest ist es eine fast schon gespenstische Diskussion, einer herausragend ineffizienten Verwendung elektrischen Stroms das Wort zu Reden, während zeitgleich eine umfangreiche Medienkampagne unter dem Motto "Jede einzelne eingesparte Kilowattstunde hilft" anläuft.

Diese hier Off-Topic-Diskussion werde ich später auslagern, sobald ich wieder an einem richtigen PC sitze. (Erledigt)

Grüße, Egon