Priusfreunde.de

Was mir immer wieder auffällt:

• Geht es in Diskussionen oder Studien um Elektro-Autos, wird der Strommix oder Schlimmeres bemüht. Atomstrom, Kohlekraftwerke - ganz böse umweltschädliche Stromerzeugung, und der Transport verschandelt die Landschaften.
  
  Geht es aber um die Erzeugung und den Transport von Wasserstoff, was Unmengen an Energie verschlingt und Well-to-Wheel so absurd ineffizient ist, dass man nur mit dem Kopf schütteln kann - dann ist das alles kein Problem, denn das erledigen wir mit Strom aus Wind und Sonne.



• Geht es um das Handling, dann wird Strom als problematisch dargestellt. Als gebe es kein Stromnetz, keine Steckdosen, gar nichts, als müsse man bei Null anfangen.
  
  Wasserstoff aber, wo man tatsächlich bei Null anfangen muss, dessen Erzeugung, Lagerung und Transport höchst aufwändig, energieintensiv und teuer ist, macht da viel mehr Sinn? Mit Tankstellen, die Millionen kosten, nicht umsonst 350 kW Anschlussleistung haben und nur drei Autos pro Stunde schaffen?

Das verstehe wer will. Das kann nur ernst gemeint sein, wenn man ganz weit in die unsichere Zukunft blickt und - wie Toyota - felsenfest von einer auf Wasserstoff basierenden Energiewirtschaft überzeugt ist. Ich habe Zweifel, dass sich das bei uns auf breiter Front in diese Richtung entwickeln wird.

Andererseits sind die konzertierten Bemühungen, die Elektromobilität zu verhindern, seit Jahrzehnten sehr erfolgreich. Es bleibt also noch viele Jahre Zeit, bis der Fahrzeugbestand auch nur auf 95 Prozent Verbrenneranteil gesunken ist. Und damit gibt es auch genug Zeit, das ganze in eine andere Richtung zu lenken.

Grüße, Egon

Deine Beobachtungen treffen zu. Diese Ansichten gibt es. Auf der anderen Seite gibt es z.B. Ansichten wie, "Wasserstoff steht unter hohem Druck und ist dadurch sehr viel gefährlicher als Akkus oder Benzin".

Auf beiden Seiten gibt es vorgeschobene Argumente und gelöste oder absehbar lösbare Aufgaben werden als KO-Argument angeführt. Ein solche Aufgabe ist für mich der Netzausbau über Land und in der Stadt: Natürlich braucht man viele neue Leitungen, natürlich ist das mit Kosten verbunden. Es ist aber durchaus machbar, es ist also kein echtes langfristiges Argument gegen das E-Auto.

Man sollte sich durch diese Nebenschauplätze aber nicht vom Kern ablenken lassen: Saisonale Pufferung. Damit steht und fällt das Energiesystem.

Egal ob wir durch vierfache Überkapazität an Windrädern oder durch OTG puffern, das ist die technische und volkswirtschaftliche Herausforderung. Hier verliert auch der Wirkungsgrad eines nominal laufenden Systemteils seine Bedeutung. Welche Rolle spielt der Wirkungsgrad des Autos, wenn es aus einem Netz betankt wird, bei welchem gerade 50% der Windräder aus dem Wind gedreht sind?
Plötzlich ist der Wirkungsgrad irrelevant. Es geht neben direkten Kosten um Zeit, Komfort, Nutzlast.

Wenn man das gepufferte G nicht direkt tanken will, dann muss man es eben zentral wieder zu Strom wandeln. Die Frage wird also nicht sein, ob GTP, sondern, ob lokal GTP, oder ob zentral GTP.

Natürlich darf man das Gesamtziel 100% erneuerbar nicht aus den Augen lassen, allerdings sind wir davon noch ein derartig weites Stück entfernt, daß es nicht notwendig ist sich ernsthaft Gedanken zu machen, ob man den überflüssigen Strom nun als Terrassenheizung oder zur Wasserstoffproduktion vernichtet.

Jede kWh erneuerbar könnte aktuell sofort direkt und zeitgleich im Stromnetz genutzt werden - wenn ein solches da wäre.
Die viel beschworenen Überschüsse sind lokal und zeitlich begrenzt und zu einem guten Teil auch Politik und Konzernstrategie.

Aktuell ist das Netz noch immer der beste Speicher:
Jede eingespeiste kWh kann zeitgleich und direkt z.B. Co₂ aus Gaskraftwerken einsparen, das dann z.B. erst im Winter verfeuert wird, wenn eine "Stromlücke" auftritt.

Erneuerbare hat man doch Abgesagt... Oder hab ich was falsch verstanden?
Windenergie, an Land, wird es zumindest in Bayern nicht mehr geben. Die Abstandsregel lässt keinen neuen Standort zu.
Und auf PV hat man in Berlin einen Leistungsdeckel gemacht, der voraussichtlich dieses Jahr erreicht wird. Dann ist Einspeisevergütung = Null, was den Ausbau Bremsen dürfte.

Kurz: neue Erneuerbare wird es nicht geben. Die Kohlekraftwerke hatten Laufzeitverlängerungen beantragt, um dann für die vorzeitige Stilllegung, zum Ende der ursprünglichen Laufzeit aus der EEG Umlage entschädigt zu werden. Wenn der Strom knapp wird, wird man nochmal Geld Zahlen, um eine Netzstabilisierungsleistung zu Kaufen.

Alles, weil man JETZT bewusst die Weichen Scheinbar auf Regenerative umstellt, tatsächlich aber den Ausbau so blockiert, das jeder Pleite geht, wer nicht nebenher noch einige Kohlemeiler betreibt.

Wir verströmen in Deutschland noch Kohle und Fahren Diesel, wenn die Chinesen ihre PV auf der Mondrückseite betreiben.

Zitat:
Elektroauto oder Brennstoffzelle - Womit fahren wir in die Zukunft?- autonotizen.de/neuigkeiten/brennstoffzel...yota-energy-observer

Jetzt müssen wir da durch: Batterie-Autos ein Irrweg?- www.fuldainfo.de/jetzt-muessen-wir-da-du...ie-autos-ein-irrweg/


Grüße, Egon

Zitat:
Das Rennen zwischen Brennstoffzelle und Lithiumionenakku scheint gelaufen: die Akkufahrzeuge dominieren die Neuzulassungen, und Ladesäulen findet man überall, Wasserstofftankstellen nur mit der Lupe. Die Wasserstoffautos sind teurer, und Tanken mit Wasserstoff kostet fast doppelt so viel wie das Aufladen an der Steckdose für die gleiche Reichweite. Thema geklärt, nächstes Thema? Nicht ganz. Tritt man einen Schritt zurück und betrachtet das ganze Bild, dann sieht die Brennstoffzelle auf einmal gar nicht mehr so schlecht aus...



- youtu.be/TswNLBnAPjU



Von Terra X Lesch & Co angepinnt

Wir freuen uns sehr über die vielen konstruktiven Kommentare. Ein paar Dinge, die viele schreiben:

- Wenn es eine Millionen Elektroautos gibt, dann werden die doch nicht alle gleichzeitig und komplett laden müssen?
Richtig. Was wir anscheinend nicht gut rübergebracht haben: Wir gehen bei der Rechnung von einer vollständig durchelektrisierten Mobilität aus.

- Warum rechnen wir mit 350 kW Ladestationen?
Wir wollten eine Rechnung in der Zukunft machen - unsere Vermutung: Stromtanken soll sicherlich so bequem werden wie Kraftstofftanken - daher wird sich die 350 kW-Ladestation durchsetzen.

- Es gibt doch noch keine 350 kW Ladestationen?
So weit wir wissen gibt es solche an der Raststätte Brohltal-Ost (bei Andernach) und in Aurich. Vermutlich wird das die Zukunft sein. Wie weit so etwas auch außerhalb von Tankstellen installiert wird, darüber kann man diskutieren.

- Es gibt doch noch keine Autos, die mit 350 kW laden?
Richtig. Wir wollten in die ferne Zukunft schauen, aber auf Basis von etwas, das bereits in Entwicklung ist. Nach Teslas eigener Darstellung hat das Model 3 die maximale Ladeleistung bei 250 kW.

- Die Wasserstoffautos sind doch viel ineffizienter im Verbrauch?
Richtig, im Video sagt Harald: "zwei bis dreimal so schlecht im Wirkungsgrad".

- Warum sprecht Ihr nicht über die Gefahren von Wasserstoff bei Unfällen?
Nach unserem Verständnis besteht da kein großer Unterschied in den beiden Technologien. Wasserstoff und Lithium sind vom Prinzip her beide hochbrennbar, in der Praxis ist Wasserstoff sehr flüchtig und das Lithium gut verpackt.

- Die Spitzenlast von 350 GW ist weit ab von jeder Realität?
Überschlagsrechnung: Kraftstoffverbrauch in Deutschland 2017: 25.768 Mio Liter Benzin, 21.082 Mio Liter Diesel. Brennwert Benzin 8,4 kWh/l, Diesel 9,8 kWh/l; macht zusammen ca. 423 TWh pro Jahr. Entspricht einer Momentanleistung von 48 GW bei optimaler Gleichverteilung. Nun ist die Frage wie viel effizienter Elektroautos die Energie verwerten und welche Spitzen sich bilden können: Ferienbeginn etc.

- Warum führen wir einen Feldzug gegen das Elektroauto?
Das tut uns leid, wenn das so rübergekommen ist, das wollen wir auf keinen Fall. Wir finden auch batteriebetriebene Autos großartig. Wir wollten nur darauf hinweisen, dass es da noch eine alternative Technologie gibt, die eigene Probleme hat und andere löst.


Grüße, Egon

Ich find das sehr gut gemacht.

Jeder versteht natürlich wieder das, wie er es verstehen will, aber ich sehe das nicht als E-Auto "Bashing", denn er erwähnt wirklich von beiden Systemen die Vor- und auch Nachteile.

Vielleicht sollte man beide Technologien verbinden, eine Brennstoffzelle mit einem entsprechend großen Akku, wie bei Hybriden und Plugin- Systemen der Verbrennungsmotor mit dem Elektromotor verbunden ist.
Mal schauen was die Zukunft so bringt, aber bis dahin wird noch viel Wasser über die Mühlen laufen. Wo wir schon bei Mühlen sind, Pfingstmontag ist der Deutsche Mühlentag, da werden wir uns mal was anschauen in unserer Region. Hier ist die Webseite: www.deutsche-muehlen.de/deutscher-muehlentag/pressemitteilung/

LG Reiner

Brennstoffzelle: Darum liegt Professor Harald Lesch falsch
- efahrer.chip.de/news/brennstoffzelle-dar...d-lesch-falsch_10815

Grüße, Egon

Da würde ich eher auf einen Professor setzen, als auf einen Chip-Redakteur, der lieber bei seinem Fachgebiet Computer bleiben sollte. Der benennt ja nichtmal Quellen für seine Berechnungen, sondern stellt einfach mal ein paar Werte in den Raum.

Zudem geht Leesch ja auch darauf ein, dass man Wasserstoff mit Strom produzieren sollte, den man im Moment "verschwendet", da man bei Überangebot Windkraftanlagen aus dem Wind dreht.

Das ist schon lange meine Meinung und man muss nur mal drauf achten, wie viele WKA stillstehen, wenn man durch Deutschland fährt. Wenn man mit diesen vor Ort Wasserstoff erzeugt, statt sie aus dem Wind zu drehen, das ganze auch noch bei Solarparks und Wasserkraftwerken (und da meine ich keine Pumpspeicherkraftwerke) können einem die Wandlungsverluste egal sein - den Strom würde man ja alternativ erst gar nicht erzeugen. Zudem hätte man auch noch kurze Transportwege, wenn jeder mittlere WKA-Verbund eine eigene Wasserstofferzeugung hätte ...

Auch Herr Lesch pickt sich nur Rosinen für seine Agumentation heraus. Ich finde das gehört sich nicht für einen Wissenschaftler. Es ist richtig, dass bei der Gewinnung vieler Rohstoffe und bei deren Verarbeitung einiges im Argen liegt. ber warum muss man das der Elektromobilität anreisen, wo doch z.B. die Ursachen für Kinderarbeit und für unmenschliche Arbeitsbedingungen in der Armut verursacht durch die Ausplünderung der dritten Welt durch die Industrie Staaten begründet ist. Warum prangert er die Ausbeutung der für die Batterien nötigen Recourcen an, anstatt das unterlassen von Recycling.

Aus meiner Sicht macht Wasserstoff nur Sinn, als Stromspeicher. Wasserstoff sowie fossile Treibstoffe müssen zu den Tankstellen transportiert werden. Die dafür benötigte Energie wird in fast keinem Gutachten auch nur erwähnt. Auch für die Raffinerierung von Öl wird eine erhebliche Menge an Energie benötigt. Die Herstellung von Wasserstoff benötigt viel Energie. Außerdem muß der Wasserstoff für große Reichweiten für die Tanks der Autos stark komprimiert werden. Das kostet auch viel Energie.

Wenn man das nicht alles berücksichtigt, kann man doch keine korrekte Entscheidung treffen.

Mir ist das alles zu verschwommen. Man muss doch genauer hinsehen und alles berücksichtigen um unterschiedliche spezifische Lösungen miteinander zu kombinieren.

Gerd

Loui schrieb:
Da würde ich eher auf einen Professor setzen, als auf einen Chip-Redakteur, der lieber bei seinem Fachgebiet Computer bleiben sollte.
Hmm, das hört sich an als würdest du sofort kuschen, wenn jemand nur mit einem schönen Titel daherkommt. Professor, egal welches Fachgebiet, schlägt also automatisch alles andere. Und wer ohne akakdemischen Grad daherkommt verkneift sich eine eigene Meinung am besten gleich komplett?

Ich mag Lesch, aber hier finde ich auch das er daneben liegt.

Loui schrieb:
Zudem geht Leesch ja auch darauf ein, dass man Wasserstoff mit Strom produzieren sollte, den man im Moment "verschwendet", da man bei Überangebot Windkraftanlagen aus dem Wind dreht.

Das ist schon lange meine Meinung und man muss nur mal drauf achten, wie viele WKA stillstehen, wenn man durch Deutschland fährt.
Hier und jetzt muss man aber nach dem "warum" fragen. Die Erneuerbaren kann man jederzeit abdrehen. Weil wir aber noch viel zu viele nur langsam regelbare Kohlekraftwerke am Netz haben, ignorieren die Betreiber den gesetzliche vorgeschriebenen Vorrang des EE-Stroms und verscherbeln lieber die Überschüsse zu negativen Preisen ins Ausland und wenn auch das nicht mehr reicht (weil der Strom selbst dann keine Abnehmer/Verbraucher mehr findet), dann dreht man halt Windräder und PV-Anlagen ab bis es wieder passt.

Das soll/kann und wird nicht immer so bleiben. Der Kohleausstieg wird/muss irgendwann kommen und EE müssen irgendwann für 100% der Energieversorgung geradestehen.

Wenn das dann mal so weit ist, wird auch Wasserstoff-Erzeugung per Elektrolyse in dem Gesamtsystem seinen Platz haben, da bin ich mir sicher.

Ob der dann aber zum großen Teil in Fahrzeugen verwertet wird? Der Chip-Artikel zeigt da IMHO bessere Verwendungsmöglichkeiten auf: 100% Wirkungsgrad fürs Heizen (und damit ist nicht das mit dem Auto gemeint) hört sich sehr viel sinnvoller an, als die 25% die im Brennstoffzellenauto ankommen.

Nur zur Veranschaulichung: Toyotas Mirai und Teslas Model 3 mit großem Akku haben ca. 500km Reichweite je Tankfüllung bzw. Vollladung. Mit der gleichen Menge Strom lade ich den Tesla dann aber mindestens 3x (sehr großzügig gerechnet) und fahre ihn mindestens 1.500 km, während beim Mirai schon nach eben diesen 500km Schluß ist.

Loui schrieb:
Zudem hätte man auch noch kurze Transportwege, wenn jeder mittlere WKA-Verbund eine eigene Wasserstofferzeugung hätte ...
Lagerung und Transport von Wasserstoff sind nicht ganz ohne. Das sehe ich nicht bei jedem Windrad. Im Gegenteil da geht der erzeugte Strom erstmal ins/durchs Netz.

Auch da deutet der Chip-Artikel in die richtige Richtung: Wasserstoff "lagert" man nicht so einfach im Erdgasnetz zwischen, da muss man erst noch Methan draus machen was den Gesamtwirkungsgrad noch mal weiter verschlechtert.

Und da seh ich dann immer noch nicht die sinnvolle Verwendung als Fahrenergieträger Erst recht bevor da noch die Idee kommt damit Erdgasautos zu betanken oder den Strom noch weiter bis hin zu synthetischen Kraftstoffen zu verarbeiten. Mit jedem einzelnen Schritt den man braucht um elektrischen Strom tauglich zu machen für Verwendung in Autos mit Brennstoffzelle, Gas- oder normalen Verbrennungsantrieb, springt noch mal die eine oder andere Vollladung für ein E-Auto dabei raus.

Mich ärgert am Lesch-Artikel auch ein wenig, dass er (wie auch andere gerne) das "Extremszenario" beschwört: Jeder hängt um 19 Uhr sein (natürlich komplett) leergefahrenes E-Auto an die Steckdose und will aus unerfindlichen Gründen in kürzester Zeit den Akku wieder voll haben. Bei den EE-Gegnern kommt da immer die "Dunkelflaute" als Horrorvision-Gegenstück.

Umgekehrt verrät er uns nicht wie hoch die Gesamtleistung unseres Stromnetzes sein müsste, wenn alle Autos mit Brennstoffzelle betrieben würden. Und auch da mal zur Erinnerung: Für E-Autos wird ja gerne behauptet, dass unser Gesamtstromverbrauch überproportional ansteigen würde.

Wenn man aber jetzt drei bis viermal soviel Strom braucht um Wasserstoff zu erzeugen, dann geht das auf einmal ohne Probleme? Auch das gilt übrigens wieder analog für diejenigen die synthetische Kraftstoffe als Lösung sehen (um keine E-Autos bauen zu müssen und weiter Verbrenner verkaufen zu können). Da wird einfach jeder Effizienzgedanke ignoriert.

Das die Umstände des Rohstoffabbaus für E-Auto kritisch sind, muss aber auch gesagt werden. Anstatt jedoch gegenseitiges Fingerzeigen (Rohöl-Förderung ist auch nicht ohne...) zu betreiben, sollte man hingegen darauf hinarbeiten, dass die Umstände beim Abau bzw. die Arbeitsbedingungen verbessert werden.

Dazu kann IMHO instrumentalisiert werden, dass eine als "Grün" beschworene Technik dann nicht den Teil der Prozesskette ignorieren bzw. unter den Teppich kehren kann, der ganz am Anfang der Kette liegt und daher vom Endverbraucher nicht unbedingt wahrgenommen wird. Wer E-Mobilität will weil sie ökologischer ist, der muss dann in seine Überlegungen auch einbeziehen was kommt bevor man das Auto entgegennimmt. Und da müssen dann die Autohersteller in die Pflicht genommen werden, bzw. die müssen das mit ihren Rohstofflieferanten tun, usw. Aus den Augen aus dem Sinn betreiben wir ja bei der Verbrenner-Mobilität schon zur genüge.

Sehr gut zusammengefasst und ausgewogener als mein eigener Beitrag, den ich vorhin nicht fertig schreiben konnte, weil ein wichtiger Termin dazwischen kam. Damit ich nicht umsonst getippt habe hier der fertige Beitrag nachgereicht.


Natürlich sucht sich jeder diejenigen Fakten zusammen, die seine Ansichten am besten unterstreichen. Das kann ich Herrn Prof. Lesch nicht zum Vorwurf machen, denn das machen alle anderen genauso. Ein wenig befremdlich wirkt auf mich sein mittlerweile auffälliger Universalgelehrten-Habitus - gefühlt gibt es kaum noch Themen, zu denen er sich nicht öffentlich äußert. Man muss dazu aber wissen, dass er sich nicht nur als Astrophysiker, sondern auch als (Natur-)Philosoph versteht.

Was trotzdem nicht geht ist seine völlig realitätsferne 350 Gigawatt-Rechnung, in der nun wirklich gar nichts stimmt. Die 1 Million E-Autos mag man als fiktive Kalkulationsgrundlage noch durchgehen lassen. Die Annahme, diese würden Abends alle zur selben Zeit einen 350 kW-Schnelllader frequentieren, ist aber gleich aus einer ganzen Reihe von Gründen absurd.

So käme niemand überhaupt auf die Idee, sein E-Auto Nachts an einen Schnelllader zu hängen. Dafür reicht in den meisten Fällen eine Steckdose und 10 A Ladestrom. Das sind pro Auto 2,3 kW und nicht 350. Und dass nur die wenigsten auf den Straßen befindlichen E-Autos überhaupt etwas mit Leistungen oberhalb 100 kW anfangen können, kommt noch hinzu.

Wenn man in ähnlicher Form gegen Wasserstoff argumentieren wollte, sieht das so aus:

Wenn 1 Million Brennstoffzellen-Piloten nach Hause kommen oder zur Arbeit fahren und unterwegs tanken wollen, dann brauchen wir dazu mindestens 330.000 (!) Wasserstoff-Tankstellen, denn die schaffen wegen der erforderlichen 850 Bar nur 3 Autos pro Stunde. Sie müssen nämlich vor dem jeweils nächsten Betankungsvorgang erst wieder ausreichend Druck aufbauen und das dauert eine gute Viertelstunde.

Um aber erstmal soweit zu kommen, müssen ständig große Wasserstoffmengen permanent auf 200 Bar Lagerdruck vorgehalten werden. Alleine das kostet Unmengen an Strom, wobei die irren Energiekosten für die Herstellung und Distribution des Wasserstoffs noch gar nicht eingerechnet sind. Was bei realistischen 350 kW Anschlussleistung pro Tankstelle mit unserem Stromnetz passieren würde, kann man sich leicht ausrechnen.

Tja. Jetzt kann jeder sich raussuchen, was ihm passt. Ich möchte mir Josef Reitbergers Fazit zu eigen machen: Einen eindeutigen Gewinner wird es nicht geben, sondern ein sinnvolles Mit- und Nebeneinander der Technologien.

Einiges deutet darauf hin, dass im PKW-Sektor E-Autos dominieren werden, einfach weil das um Faktoren ökonomischer und sehr viel einfacher zu handhaben ist. Diese Annahme ist zumindest in den nächsten Jahrzehnten viel wahrscheinlicher als die, dass wir unbegrenzt über kostenlose Energie im Überfluss verfügen und darauf basierend eine Wasserstoffgesellschaft aufbauen. Was nicht ausgeschlossen ist, aber ich (Jahrgang 1963) werde es wohl nicht mehr erleben.

Grüße, Egon

Egon schrieb:
Wenn 1 Million Brennstoffzellen-Piloten nach Hause kommen oder zur Arbeit fahren und unterwegs tanken wollen, dann brauchen wir dazu mindestens 330.000 (!) Wasserstoff-Tankstellen, denn die schaffen wegen der erforderlichen 850 Bar nur 3 Autos pro Stunde.
In der Rechnung sollte vielleicht noch berücksichtigt werden, daß bei einem täglichen Arbeitsweg von durchschnittlich 100 km (keine Ahnung, ob diese Annahme einigermaßen realistisch ist) nur einmal pro Woche (bei 500 km Reichweite) getankt werden muß. Bei einem E-Auto mit 200 km Reichweite, wären das alle 2 Tage.

autoscooter schrieb:


...Bei einem E-Auto mit 200 km Reichweite, wären das alle 2 Tage.

Das E-Auto tankt im Idealfall natürlich zu Hause oder beim Arbeitgeber, also wenn es sowieso steht. Das ist in der Form mit Wasserstoff natürlich nicht möglich...
Dann genügen dem E-Auto schon 10 Stunden mit dem von Egon beschriebenen Ladestrom von 2,3 kW für 23 kWh und man kommt mit der Energiemenge deutlich über 100 km weit fahren. Und Steckdosen gibts ja überall

Viele Grüße
Benny