Priusfreunde.de

Der Bestand E Fahrzeuge verdoppelt sich jährlich, insfoern wird es wohl nicht das niedrigste Wachstum werden.

Ein bischen Gedanken mache ich mir schon, einerseits bin ich langjähriger E-Fzg Fan, seit dem Prius aber auch ein Toyota Fan. Toyota hat langjährige Erfahrung mit Batterien zumindest NiMH, warum also gerade Toyota vor dem Batterieauto zurückschreckt läßt mich schon grübeln. Grundsätzlich hat das E-Fzg viel weniger Teile und kann sehr zuverlässig laufen.

Zum Laden an den Mietswohnungen, dort gibt es Gespräche mit der Immobilienindustrie, und empfehlende Vorgaben (VDI 2166-2) zur Umsetzung von Vorhaltung von Ladeinfrastruktur auch in Mehrfamilienhäusern. Es gibt Ansätze diese Vorhaltungen verpflichtend vorzuschreiben. Bei zukunfüftigen Mehrfamilienhäusern wird das Thema Ladeinfrastruktur mehr im Fokus stehen.

Sonnige Grüße
Solaris

Zitat:
Toyota has dedicated 20 years to the research and development of hydrogen fuel cell technology. We believe that this is the way forward, not only for the auto industry but for all of us. That is why we're searching for the bold few, the trailblazers, who will raise their hand, put down their foot and leave their mark on a turning point in history.
- www.toyota.com/fuelcell/ (Englisch)

Grüße, Egon

Klappohr schrieb:
Bei allem Hass gegen Diesel, muss man einmal "die Kirche im Dorf" lassen: Bei bestimmten Fahrprofilen (hohe Last über längere Zeit, sei es für Geschwindigkeit, Berge oder Anhängerbetrieb) ist momentan ein Diesel nicht ersetzbar, nicht durch ein Wasserstoff, und nicht durch ein E-Auto und auch nicht durch einen Hybrid-Benziner. Gäbe es nur die Dieselfahrzeuge, die es quasi prinzipbedingt noch braucht, würde (fast) kein Mensch gegen den Diesel zu Felde ziehen. Bei einem Dieselanteil um die 50% oder gar mehr ist obige Argumentation aber garantiert nicht mehr zielführend.

Locutus666 schrieb:
Für die "Betankung" meines fiktiv vorhandenen E-Autos bräuchte ich also nur ein ca 300-400m langes Ladekabel das ich auf der Rückseite eines Hochhauses drum herum führe (in ca 30m Höhe und über eine größere Wendeplatte quer auf der Straße) zu meinem Auto führe.Na bravo, so wird es nie etwas mit der Markteinführung einer neuen Technik. Dann kommen die Nichteigenheimbesitzer halt etwas später dran, mit dem Vorteil, dass sie die Anfangsprobleme der neuen Technik nicht mehr mitmachen müssen.

Das ganze aber nur wenn ich glück habe und nahe am Haus parken kann. Für den worst-case sollte ich daher lieber ein 700-800m langes Kabel einplanen. Dafür brauche ich dann kein E-Auto sondern einen E-Lkw.

Die Zukunft kann kommen. Ich fahre dann Fahrrad.Diese Polemik ist absolut nicht angebracht. Bloß weil wie schon gesagt ein gewisser Personenkreis zu Beginn außen vor bleibt, heißt das noch lange nicht, dass die Industrie auf diese Klientel auf Dauer verzichten wird!

Schau doch einfach mal auf die Autogas-Fahrzeuge. Die waren früher doch auch mehr oder weniger flächendeckend aus Tiefgaragen verbannt. Im Prinzip also eine ähnliche "Diskrimierung" wie die Laternenparker, die sich heute schon ein E-Auto zulegen wollen. Nur heute sind die Autogas-Einschränkung fast vollständig beseitigt.

Sollte das E-Auto den Marktdurchbruch schaffen, wird es auch in Wohngegenden Stromzapfstellen geben.

Vielleicht gibt es auch einen allgemeinen Systemwechsel, mit dem der Anachronismus einer täglichen Parkplatzsuche nach Rückkehr vom Arbeitsort endlich sein Ende hat.

Ich gebe zu, als Eigenheimbesitzer mit eigener Garage ist es leicht dahergeredet, aber irgendwie muss man dem Ziel, dass jedes Auto auch einen mehr oder weniger festen Stellplatz hat, zumindest ein bisschen näher kommen. Und sei es z.B. damit, dass zumindest ein Zweitwagen nur dann zugelassen werden darf, wenn ein Stellplatz nachgewiesen wird.

Das ist aber nicht nur ein Problem der Innenstädte. In unserem kleinen Ort sind die Straßen zugeparkt von Zweit-, Dritt- und teilweise sogar Viertwagen und die einzig verfügbare Garage ist oft noch vollgefüllt mit irgendeinem Gerümpel, sodass sogar noch der Erstwagen auf der Straße steht.

eppf

ich verstehe ja dass jeder das e-Auto nach den persönlichen Aufladeoptionen quercheckt.

Wie sieht es da mit dem Wasserstoff aus?

Ich könnte mir vermutlich ein 200m langes Stromkabel leisten, aber eine 50km Pipeline sicher nicht, und schon gar nicht mit einem Hochdruckgas, erst recht nicht bei so einem kleinen Molekül wie H2.

Also, da ist das Verlängerungskabel viele 1000 fach billiger.

Und was offensichtlich konsequent ignoriert wird: Der Stromproduktionskapazität zum Betrieb von Millionen e-Autos existiert schon. Von Wasserstoff kann man das nicht sagen, denn als meine Firma beschloss eine TDI-Anlage am Hauotstandort zu bauen musste sie die Wasserstoffversorgung durch den zusätzlichen Neubau einer SMR-Anlage sicherstellen. Wir reden dabei über ein 3-stellige Investitionssumme, nur für den Wasserstoff. Bitte sich das mal auf der Zunge zergehen lassen.

Der Strm ist schon jetzt verfügbar, der H2 nicht.
Das e-Leitungsnetz steht zu grossen Teilen auch für die Versorgung von e-Autos, ein Leitungsnetz für H2 ist noch nicht einmal geplant.

Ich frage mich ob denn die e-Autopessimisten sich 2015 auf das Fuelcell-Auto stürzen werden. Aber das glaube ich eher nicht.

Wieviele H2 Tankstellen wurden in 2014 neu in Betrieb genommen? Meines Wissens keine. Ich glaube nicht, dass Toyota 2015 100 FC-Autos in D verkaufen kann, nicht mal in der EU. Das ist mit der Einführung des Hybrids so gar nicht vergleichbar.

alupo schrieb:
Wir reden dabei über ein 3-stellige Investitionssumme, nur für den Wasserstoff. Bitte sich das mal auf der Zunge zergehen lassen.

Weniger als 1000 €?? Wow, ich dachte, das sei teurer .

SCNR

CA-Klaus schrieb:
alupo schrieb:
Wir reden dabei über ein 3-stellige Investitionssumme, nur für den Wasserstoff. Bitte sich das mal auf der Zunge zergehen lassen.

Weniger als 1000 €?? Wow, ich dachte, das sei teurer .

SCNRBei Anlagen redet man über Millionen,

Ist ja gar nichts, bei den Bankstern und Schirmverkäufern redet man gleich von Milliarden.

Die Thread-Überschrift habe ich bewusst so gewählt, in der Hoffnung, dass vielleicht jemand meine Sichtweise teilt und der Überschrift deshalb widerspricht. Das ist aber zumindest bis zu diesem Punkt offenbar nicht der Fall.

Nach meiner unmaßgeblichen Meinung gibt es bei diesem Thema überhaupt kein Entweder/Oder. Deshalb empfinde ich diese Anzeigen-Kampagne von Toyota (Lexus) Nordamerika als überflüssig, nutzlos, zum falschen Zeitpunkt kommend und erstaunlich ungeschickt weil kontraproduktiv.

Ich habe mir in den letzten Jahren mein eigenes Bild gemacht und bin mittlerweile eher E-Auto-Skeptiker. Ich sehe absolut keine Anzeichen für einen bevorstehenden Durchbruch in der Batterie-Technologie. Ich erkenne bei der etablierten Automobilindustrie keinerlei Willen zur echten Elektro-Mobilität, sondern nur den sehr ausgeprägten Wunsch nach Beibehaltung des Status Quo, also der weiteren Produktion von Autos mit Diesel- und Benzin-Motor. Die jetzt von allen Herstellern und in allen Fahrzeugklassen kommenden Plugin-Hybride sind nichts anderes als ein ziemlich geschicktes Mittel zum Erreichen dieses Ziels.

Die absoluten Verkaufszahlen von E-Autos an Privatleute sind trotz positiver Grundtendenz nüchtern betrachtet und in Relation erbärmlich, jeden Monat wieder. Für die breite Masse erschwingliche langstreckentaugliche E-Autos gibt es nicht und ich bezweifle, dass sich das in den nächsten Jahren ändern wird - auch nicht durch ein Model Y oder wie immer es heißen wird. Die mitreißenden Prognosen von Herrn Thomsen halte ich für gleichermaßen wünschenswert wie unrealistisch.

Bis hierher teile ich also die Erwartungshaltung von Toyota: Elektro-Fahrzeuge werden die Kurzstrecken-Nische in absehbarer Zeit nicht verlassen, weil die Batterie-Technik trotz regelmäßiger Jubel-Meldungen die dazu notwendigen Fortschritte nicht macht und die etablierten Hersteller nicht wollen. Das Engagement von Tesla beweist, dass es (mit Einschränkungen) geht, wenn man nur will, aber hohe Investitionskosten und anhaltend Rote Zahlen werden nicht zu Nachahmern führen. Die sind aber nötig, denn auch ein Genie wie Elon Musk wird es nicht schaffen, gegen die Phalanx der etablierten Hersteller im Alleingang einen Paradigmenwechsel herbeizuführen.

Wir sind immer noch bei meiner persönlichen Meinung. Die führt in ihrer logischen Konsequenz zu einer weiteren Erkenntnis: Ein wasserstoff-betankter Brennstoffzellen-Hybrid kann und soll gar keine Alternative zu einem reinen E-Fahrzeug sein, sondern zu einem Benziner oder Diesel. Dafür sehe ich durchaus Potenzial, aber wie Toyota bestenfalls in einigen Jahren. Und selbst das nur, wenn es gelingt, durch Kooperationen die notwendige Infrastruktur und die Verzahnung von Netzen aufzubauen, die in diesen beiden Beiträgen bereits umrissen wurde:

- www.priusfreunde.de/portal/index.php?opt...amp;id=258201#258205
- www.priusfreunde.de/portal/index.php?opt...limitstart=15#262063

Das erfordert allerdings, die Interessen höchst unterschiedlicher Unternehmen unter einen Hut zu bringen. Mit dem Mirai wird Toyota hier in Vorleistung treten, aber ob das ausreicht, um die Sache wirklich anzukurbeln, muss sich erst noch herausstellen.

Soweit ich es beurteilen kann, sieht man bei Toyota den Zeitbedarf (viele Jahre) völlig realistisch. Ebenso die Verkaufszahlen des ersten FCHV in Serienproduktion: Vielleicht ein paar Tausend, weltweit, in einem Zeitraum von einigen Jahren. Das könnte alles tatsächlich so kommen, selbstverständlich mit einigen Unsicherheitsfaktoren.

Einen Strich durch die Rechnung machen könnten erschwingliche langstreckentaugliche Elektro-Autos: Praxis-Reichweite nicht unter 400 km im Winter für 30.000 Euro Grundpreis in der Golf-Klasse. Wenn das passiert, ist die Sache klar und der ganze Brennstoffzellen-Kram mit einem Schlag obsolet. Danach sieht es aber derzeit überhaupt nicht aus.

Das ist meine persönliche Meinung, die niemand teilen muss. Es ist ohnehin sehr viel Glaskugel mit dabei, und zwar von allen Seiten.

Grüße, Egon

Ob es bei Wasserstoff dann kommt, wie bei Strom: die deutschen Hersteller warten ab, bis andere angefangen haben Autos herzustellen und entwickeln dann einen eigenen Standard für die Lade- bzw. Tanktechnik. Irgend was "supergescheites" wodurch beide nicht kompatibel sind und schon hat man die Sache ausgebremst, wie man es auch mit Elektro seit langem erfolgreich tut.

Warum Toyota von Elektro abrät, kann ich nicht verstehen. Das haut genau in die Kerbe der Hybridskeptiker "Elektro taugt nix", gegen die wir seit Jahren ankämpfen.

Mich würde es nicht wundern, wenn man wirklich langfristig zu H₂ will, weil dort die After-Sale-Benefits besser sind. Der Wartungsaufwand wird höher sein als beim Elektroauto und die Tankinfrastruktur wird in den Händen Weniger sein.

Ich würde Elektro wollen. Aber ich glaube nicht, daß die Akkutechnik in 10 Jahren viel weiter sein wird als heute. Immerhin scheinen die Preise langsam zu sinken. Ich glaube wir sind inzwischen unter €300 für 1kWh. Die andere Frage ist, wie sich das entwickelt, wenn der Bedarf der benötigten Rohstoffe durch die Autoindustrie deutlich steigt.

LG
Klaus

Mit einem Durchbruch rechne ich inzwischen bei Akkus auch nicht mehr. Vor 1-2 Jahren verkündete Toyota noch dass sie über 2 voneinander unabhängige Wege eine 5-fache Speicherdichte erreicht hätten. Ich hoffte auf Marktreife um 2015 mit dann der 2-3-fachen Dichte. Das war wohl nichts. Inzwischen erwarte ich nur marginale Fortschritte im Wirkungsgrad (=Ladegeschwindigkeit). Alles andere wie die Zyklenzahl oder die Wiederverwertbarkeit ist ja ok.

Allerdings erwarte ich auch keinen Durchbruch bei H2. Es wird weiter auf Erdgasbasis H2 produziert und eine H2-Elektrolyse ist nur was für Investoren denen eine negative Verzinsung für ihr Kapital reicht.

Meiner Meinung nach ist das e-Auto bereits bei etwas weniger als 400km im Winter für mindestens 50% der Fahrer sinnvoll, wenn die Anfangsausgabe günstiger ist als bei einem Verbrenner. Letzteres erscheint mir nur eine Frage der Stückzahlen und des Wettbewerbs im Markt. Dafür danke ich auch Tesla, obwohl für mich persönlich weder der ältere Sportwagen, noch der aktuelle "S" und auch nicht das angekündigte Modell in Frage kommen.

Das e-Auto muss doch nicht von Anfang an alle Wünsche aller potentiellen Käufer decken. Vielleicht fängt man einfach mit den Zweitwägen an die weder für Urlaub noch für die Langstrecke eingesetzt werden? Nicht vergessen, Steckdosen gibt es in Europa fast wie Sand am Meer (wird knapp wie ich kürzlich erfuhr). Im Zweifel kann ich als Krücke auch ein NBauhaus-Notstromaggregat mitführen , eine Druck-H2-Flasche aber nie im Leben.

Aber ich ich finde den Thread über den P3-Umbau extrem interessant:
www.priusfreunde.de/portal/index.php?opt...tid=22&id=235401
Mit diesem Ausbau könnte ich meine Eltern besuchen, dort laden und wieder zurückkommen "für'n Apfel und ein Ei". Und das mit e-Autokomfort. Klar, mit dem HSD habe ich eine Versicherung dabei, einen Range Extender für mehr als 1000km Reichweite .

Gruß alupo

KSR1 schrieb:
und schon hat man die Sache ausgebremst, wie man es auch mit Elektro seit langem erfolgreich tut.
Kein völlig unrealistisches Szenario, leider.

Warum Toyota von Elektro abrät, kann ich nicht verstehen.
Aber das tun die doch gar nicht?! Das ist ein grundsätzliches Missverständnis, das ich in letzter Zeit schon häufiger gelesen habe. Das Gegenteil ist richtig: Sie sehen zumindest mittel- und langfristig einen lukrativen Markt, aber eben nur im Kurzstrecken-Segment. Bei Toyota glaubt niemand mehr an den baldigen Ausbruch aus dieser Nische, sehr wohl aber an die Elektro-Mobilität an sich. Dort will man auch weiter mitmischen und sogar aktiv gestalten, siehe beispielsweise

- www.priusfreunde.de/portal/index.php?opt...tid=12&id=198878

Lies doch bitte noch einmal den Bericht über die beiden Vorträge, dort habe ich das hoffentlich halbwegs verständlich herausgearbeitet:

- www.priusfreunde.de/portal/index.php?opt...tid=52&id=258201

Diese Grafik zeigt, wie man das bei Toyota technisch betrachtet - nämlich einfach nur als eine jeweils andere modulare Variante desselben Themas:



Und hier sieht man sehr schön, dass EV und FCHV von Toyota als sich gegenseitig ergänzend angesehen werden, keineswegs als Konkurrenz. Womit wir wieder bei meinem langen Beitrag weiter oben wären, wo genau das drinsteht - im Widerspruch zur Thread-Überschrift.




alupo schrieb:
Meiner Meinung nach ist das e-Auto bereits bei etwas weniger als 400km im Winter für mindestens 50% der Fahrer sinnvoll, wenn die Anfangsausgabe günstiger ist als bei einem Verbrenner. [...] Das e-Auto muss doch nicht von Anfang an alle Wünsche aller potentiellen Käufer decken.
Aber selbstverständlich / selbstverständlich nicht. Es ging weiter oben ausdrücklich um langstrecken-taugliche EV. Dass viele Fahrprofile den größten Teil des Jahres keine Langstrecken-Eignung erfordern, steht dazu nicht im Widerspruch und auch nicht im Widerspruch zu Toyotas FCHV-Absichten. Siehe oben, siehe Grafiken, siehe Grundtenor der beiden Vorträge.

Grüße, Egon

80.000 km im Jahr ist ein Bekannter mit seinem Modell S im ersten Jahr gefahren. Vor einigen Jahren schon ist jemand aus meinem Forum 50.000 km im Jahr mit seinem modifizierten E-Fiat Doblo gefahren. Gerade hohe Fahrleistungen sind mit dem E-Fzg sinnvoll da geringe Energiekosten. Beim Tesla mit dem Supercharger an dem der Strom auf "Lifetime" frei ist, ganz besonders.

Tesla tut jetzt alles mit seiner Megafactory um den Batteriepreis zu drücken. Ob die 30.000 USD für das Modell 3 klappen sehen wir mal, auf jeden Fall kommt der Preis deutlich runter. Bei 200 UDS/kWh, sind 50 kWh 10.000 USD eines Fahrzeuges, das ist machbar. Zum Vergleich nochmal der BMW i3 hat 18 kWh Kapazität und kostet deutlich mehr.

Ok Tesla ist vorne, aber auch der i3 geht in Stückzahlen in USA. Die Facebook Gruppe der i3 Fahrer hat schon regen Zulauf. Gestern haben die Amerikaner unseren Stuttgarter Weltrekord für die längste E-Fahrzeugparade übertroffen...

In Fernost berichten meine Kollegen sind in einigem Städten nur E-Zweiräder zugelassen, es kommen vermehrt E-Busse dazu. Es ist eine Frage der Zeit bis wann man Verbrennerfahrzeuge aussperrt aus den Städten denke ich.

Kurz ich bin nach wie vor ganz optimistisch zum E-Fzg.

Solaris

Egon schrieb:
Die mitreißenden Prognosen von Herrn Thomsen halte ich für gleichermaßen wünschenswert wie unrealistisch.
...
Die sind aber nötig, denn auch ein Genie wie Elon Musk wird es nicht schaffen, gegen die Phalanx der etablierten Hersteller im Alleingang einen Paradigmenwechsel herbeizuführen.
Ich sehe die Prognosen von Lars Thomsen nur dann zutreffend, wenn er mit einer seiner essentiellen Thesen richtig liegen sollte.

Nämlich wenn in sehr überschaubarer Zeit neue Player auf den Plan treten, abseits der etablierten Hersteller mit denen heute noch keiner rechnet. Mit den etablierten Herstellern wird es einen verbreiteten Systemwechsel auf E- bzw. FuelCell-Autos erst dann geben, wenn das Erdöl alle bzw. unbezahlbar geworden ist, das ist auch mir klar.

In einem zweiten Punkt liegt Thomsen aber auf alle Fälle richtig. Entscheidend wird der Preis sein, es kommt also maßgeblich darauf an, ob man E-Autos zu einem wettbewerbsfähigen Preis herstellen kann, ohne sie durch herkömmliche Fahrzeuge aus dem selben Konzern quersubventionieren zu müssen. Sollte in absehbarer Zeit die Schwelle von 100USD/kWh Akkukapazität zumindest annähernd erreicht werden, sprechen wir beim Tesla S mit 85kWh über Batteriepackkosten von etwa 10000USD. Wenn das kommt, dürfte das angepeilte E-Auto mit 400km Reichweite für 35000USD keine Utopie mehr sein.

Aber selbst wenn es noch ein paar Jahre länger dauern sollte, ich glaube nicht, dass die FuelCell den zeitlichen Rückstand gegenüber den E-Autos noch aufholen wird.

eppf

Solaris schrieb:
In Fernost berichten meine Kollegen sind in einigem Städten nur E-Zweiräder zugelassen, es kommen vermehrt E-Busse dazu. Es ist eine Frage der Zeit bis wann man Verbrennerfahrzeuge aussperrt aus den Städten denke ich.
Das kann man in China erwarten! Da wird von heute auf morgen von oben bestimmt, dass Schluss ist mit den Verbrennern und keine herstellergesteuerte Lobby kann da etwas dagegen machen.

Ich konnte es ja heuer selbst erleben, wie hunderttausende von E-Rollern die großen Millionenstädte in China bevölkern. Am meisten in Chengdu, da waren es wirklich gigantisch viele. Man stelle sich bloß die Luft vor, wären die stinkenden Motorroller nicht verboten worden. In Peking war der Zweiradanteil am geringsten, da greift verstärkt das Statussymbol Auto und dort fahren auch jede Menge deutsche SUVs herum. Bloß wie lange noch....

eppf

Alles wird davon abhängen, was wie schnell passiert. Wenn wir bei unter 200 US$/kWh angekommen sind und dies tatsächlich zu bezahlbaren langstreckentauglichen EVs führt (= Hersteller ziehen mit), braucht niemand ein FCHV. Dessen einziger Vorzug wäre dann ein schnellerer Betankungsvorgang, was alleine kaum ausreichend ist.

Ich bin aber weit skeptischer als Solaris, weil ich den Widerstand der Verbrenner-orientierten Hersteller für stark genug halte, um noch sehr viele weitere Jahre lang erfolgreich zu verzögern. Kernelement der EV-Verhinderungs-Strategie der etablierten Hersteller sind Plugin-Hybride.

Die bieten für viele Fahrprofile durchaus überzeugende Vorteile und werden sehr massiv dafür sorgen, dass sich bei uns in der Breite auch weiterhin nichts bewegen wird - egal, wie viele E-Roller in asiatischen Großstädten unterwegs sind. Trotzdem kann man dann 2020 fröhlich die Million verkünden, weil man energiehungrige Plugins mit völlig absurden Eins-Komma-Normverbräuchen einfach den EVs hinzurechnet.

In Relation dazu halte ich Toyotas FCHV-Pläne für vergleichsweise wenig hinderlich in Bezug auf die weitere Verbreitung von EVs.

Grüße, Egon