Priusfreunde.de

Zitat:
Honda prüft die Machbarkeit seiner solarbetriebenen Wasserstofftankstelle
Die experimentelle Home Energy Station – Wasserstoff tanken und Kraft-Wärme-Kopplung
- www.honda.de/innovation/zukunft/zukunft_home_energy_station.php

Grüße, Egon

... und falls man schon ein H2 Auro betanken möchte...dann hier:
www.cleanenergypartnership.de/h2Tankstellen/
Gruß
Hybridfan5

Zitat:
Saubere Kraftstoffe im Verkehr: Mitgliedstaaten müssen mit alternativen Tankstellen für EU-weite Mobilität sorgen // Heute wurden neue EU-Vorschriften beschlossen, die den Aufbau alternativer Tankstellen in ganz Europa vorantreiben sollen. Dabei sollen gemeinsame Standards helfen, die die Gestaltung und Nutzung solcher Tankstellen wie auch einen Einheitsstecker für das Aufladen von Elektrofahrzeugen betreffen. Bis Ende 2016 müssen die Mitgliedstaaten Ziele definieren und veröffentlichen und ihre nationalen Strategierahmen vorlegen.
- europa.eu/rapid/press-release_IP-14-1053_de.htm

Damit sind die Mitgliedstaaten der Europäischen Union verpflichtet, die Voraussetzungen für eine Mindestabdeckung mit Tankstellen für

- Elektrizität
- Wasserstoff
- LNG
- CNG

zu schaffen. Der Begriff "Mindestabdeckung" ist je nach Kraftstoff stark unterschiedlich definiert. Der Zeithorizont zur Erreichung der definierten Ziele liegt für Elektrizität im Jahr 2020, für die anderen Treibstoffe im Jahr 2025.

Grüße, Egon

Der aktuelle (Planungs) Stand weltweit und in Europa (jeweils klicken!):

www.netinform.net/H2/H2Stations/Default.aspx

Wenn ich mir anschaue, dass es in Deutschland knapp 1000 Erdgastankstellen (CNG) gibt und für viele das Hauptargument gegen ein Erdgasauto das "löchrige" Tankstellennetz ist, dann wird es lange brauchen bis dies bei den Wasserstofftankstellen anders ist.

Zur "ausreichende Anzahl" an Wasserstofftankstellen scheint es noch keine Angaben zu geben, die "idealerweise im Abstand von jeweils 150 km" beim Erdgas lassen aber auf nicht allzuviele schließen...

Grüße

Fabian

Wer soll das bezahlen?
Wer hat so viel Geld?
Wer hat so viel Pinke Pinke ...

hs

Im Gegensatz zu H2 ist Erdgas schon vorhanden. Das einzige was gemacht werden muß ist, die verschiedenen Gase voneinander zu trennen. Das ist vergleichbar billig und geschieht wie auch die Entschwefelung nahe an der Quelle da nur spezifikationsgerechtes Produkt in die gemeinsame Pipeline darf.

Erdgas muß nicht erst teuer produziert werden, das ist der Unterschied zum Produkt "Wasserstoff".

Die Tatsache dass aller Wasserstoff weltweit auf Basis von Kohlenwasserstoffen produziert wird (das darin enthaltene C-Atom verläßt als CO2 die Anlage in Richtung Atmosphäre, die H2-Nebenausbeuten der Chlorchemie mittels Elektrolyse kann man getrost vergessen) bedeutet ja nichts anderes als dass dieser Herstellungsprozess der wirtschaftlich sinnvollste ist.

Auch alle Düngermittelfabriken weltweit stehen dort wo es günstiges Erdgas gibt, wegen der Wasserstoffproduktion (Erdgas==>H2==>Ammoniak (NH3)==>Stickstoffdünger und Sprengstoff).

Das hat seinen Grund. Auch wenn der Ölpreis irgendwann mal teurer werden sollte (preisbereinigt auf 2009 ist er in den letzten Jahrzehnten gar nicht gestiegen, Ende der 70-er Jahre/Anfang der 80-er war er noch etwas höher) bedeutet das nicht dass der Erdgaspreis mit zieht.

Seit 2008 ist das extrem deutlich in den USA zu sehen, wo der Gaspreis nur noch ca. 20% seines früheren Wertes relatiert zum Öl hat. Folge dieses Frackings: Riesen Investitionsboom, dramatisch rückläufige Arbeitslosigkeit, steigenede spezifische Investkosten und extremer Wettbewerb gegenüber den anderen Kontinenten (die haben keine Chance mehr für die daraus entstehenden Produkte).

Wer soll das bezahlen?
Wer hat so viel Geld?
Wer hat so viel Pinke Pinke ...

Das ist natürlich viel Kaffeesatzleserei!

Die Zahlen die ich gefunden habe sind von:

europa.eu/rapid/press-release_MEMO-13-24_en.htm

Deutschland bis 2020 150 000 öffentlich zugängliche Ladestationen für BEV (Batterie electric vehicle)

(Zielmarke 1 Million BEV) und

www.fch-ju.eu/sites/default/files/docume...rains_for_Europe.pdf

800 H2 Tankstellen 2020 europaweit (wachsend auf 18 000 in 2050 für 25% FCEV (Fuel cell electric vehicle)).

In letzterem Link (Untersuchung von Kinsey aus dem Jahr 2010) werden die Gesamtkosten für die EU geschätzt. Das ist jeweils abhängig davon wie die jeweiligen Anteile von BEV, FCEV und ICE (also Benzin/Diesel Fahrzeuge) sind.

Zitat:

"The cost per vehicle for rolling out a hydrogen infrastructure compares to rolling out a charging infrastructure for BEVs or PHEVs. The costs for hydrogen retail and distribution are estimated at €1,000-2,000 per vehicle (over its lifetime), including distribution from the production site to the retail station, as well as operational and capital costs for the retail station itself. Building an infrastructure for 25% market share of FCEVs requires infrastructure investments of around €3 billion in the first decade and €2-3 billion per year thereafter. Annual infrastructure investments in oil and gas, telecommunications and road infrastructure each amount to €50-€60 billon. Additional investments required to decarbonise the power sector amount to €20-30 billion per year.

Current costs for an electric charging infrastructure range from €1,500 - €2,500 per vehicle. The higher end of the range assumes 50% home charging (investment of €200 - €400 per charging station) and 50% public charging at €5,000 for a charging station that serves two cars (€10,000 in the first years). Potential additional investment in the power distribution networks are not included, but could be material, depending on the local situation. In contrast, once the territory is covered, no further investment is needed in hydrogen infrastructure – regardless of the number of cars – due to the fast refuelling time. As the number of FCEVs increase, it also benefits from the economies of scale." aus www.fch-ju.eu/sites/default/files/docume...rains_for_Europe.pdf

Ebenfalls aus

www.fch-ju.eu/sites/default/files/docume...rains_for_Europe.pdf

TCO meint Total Costs of Ownership - also das was der Besitzer zahlt. Wie bei all diesen Projektionen hängt alles natürlich von den Annahmen ab. Wen es interessiert der muss das doch selber lesen, da es hier zu kompliziert würde. Eine wichtige Annahme ist allerdings, dass FCEV, BEV, PHEV (plug in electric vehicle) und ICE sich den Markt aufteilen. Da haben sie dann verschiedene Szenarien durchgerechnet mit jeweils verschiedenen relativen Anteilen.

Alles natürlich mit Vorsicht zu geniessen, aber einen ungefähren Eindruck bekommt man doch.

Gruß, Afra

Die TCO Graphik zeigt das Jahr 2050!

Vor allem rechnet uns diese Zahlen die

"FUEL CELLS & HYDROGEN JOINT UNDERTAKING"

vor.

The following companies and organisations participated in this study:

Car manufacturers
BMW AG, Daimler AG, Ford, General Motors LLC, Honda R&D, Hyundai Motor
Company, Kia Motors Corporation, Nissan, Renault, Toyota Motor Corporation,Volkswagen

Oil and gas
ENI Refining and Marketing, Galp Energia, OMV Refining and Marketing GmbH, Shell Downstream Services International B.V., Total Raffinage Marketing

Utilities
EnBW Baden-Wuerttemberg AG, Vattenfall

Industrial gas companies
Air Liquide, Air Products, The Linde Group
Equipment car manufacturers
Intelligent Energy Holdings plc, Powertech

Wind
Nordex

Electrolyser companies
ELT Elektrolyse Technik, Hydrogenics, Hydrogen Technologies, Proton Energy Systems

Ich habe nix gegen Wasserstoff, der wird bei ausreichend regenerativer Energie durchaus interessant. Aber ich hab was gegen die beteiligten Großkonzerne. Und das es hier letztlich doch im Kern um die unwiederbringlichen Ressourcen geht, die die beteiligten Unternehmen bereits kontrollieren und teilweise sogar oligopolistisch unter sich aufteilen. Alleine der Blick auf Russland heute zeigt unsere internationale Abhängigkeit vom Erdgas, nicht nur vom Öl.

Das Elektroauto bietet da ganz andere Möglichkeiten. Hier lange erklärt.
Nichts gegen ein BSZ-Auto. Ich würde selber eins fahren, falls es wirklich besser für mich wäre als ein Elektroauto. Sollte der Tag kommen, warum nicht? Aber nicht mit Wasserstoff aus Erdgas bitte!
Strom aus Windkraftüberschüssen so zu speichern fand ich nie schlecht.

Grüße
Holger

Die Studien die mehr als 10 Jahre in die Zukunft gingen habe ich bei der Arbeit immer am liebsten gemacht. Da kam bisher noch nie jemand und beschwerte sich wegen falscher Prognosen von vor > 10 Jahren.

Da es aber genügend Studien gibt gibt es auch sicher eine Studie die ungefähr zutrifft. Nur welche...

Das Problem solcher Studien ist eher dass sie die nahe Zukunft beeinflussen. Aber das ist ja auch der Grund warum dafür Geld ausgegeben wird.

E-Auto bashing lag viele Jahre ganz vorne und liegt es immer noch. Ich bin überzeugt, dass mindestens 20% der aktuellen Autos durch e-Autos ersetzbar wären ohne Komforteinbußen. Aber die Ärzte müssen ja auch von was leben ...

Das Wasserstoffauto bietet die lokal abgasfreie Mobilität, keine Frage. Nur zu welchen Kosten. Einen Teil werden wir sehen wenn das Toyota FCV auf dem Markt ist. Vermutlich gibt es bei mir in der Rheinebene im Umkreis von 50 km immer noch keine Tankmöglichkeit, im Umkreis von 100km gibt es aber 2

@ e-motion und @ alupo:

Leider habe ich nur diese Studie gefunden, bei der die entsprechenden Konzerne beteiligt waren. Es ging für mich ja um die Frage was es (letztendlich uns) kosten würde. Es stimmt dass ein Schwerpunkt auf "Feul Cells und Hydrogen vehicles" liegt, um deren Marktchancen und Umweltverträglichkeit im Vergleich zu den anderen zu untersuchen.

Natürlich sind solche Studien immer fragwürdig. Man muss sich auch die Annahmen genau anschauen. Da sie von 2010 ist, beruhen die Annahmen auf dem damaligen Stand und es werden gewisse Verbesserungen in der Effizienz, Produktionskostenreduzierung durch Serienproduktion usw. gemacht, aber nicht neue grundlegende technische Entwicklungen angenommen, die natürlich alles ändern würden. Ich stimme völlig überein dass das alles mit Vorsicht zu geniessen ist. Es lohnt sich aber durchaus die Studie zu lesen wenn man Zeit und Lust hat.

Falls das falsch rübergekommen sein sollte (weil ich mich wegen des threads auf H2 konzentriert habe): es findet kein E-Auto bashing in der Studie statt! Im Gegenteil, die Vorteile werden klar herausgestellt. Der Punkt ist einfach die geringe Reichweite (bis ca. 200 km) von der sie in der Studie ausgehen. Sollte sich das ändern sieht das alles plötzlich ganz anders aus. Wichtig!!! Die Total Owners Cost (TOC) sind ohne Steuern (da die ja in jedem EU Land anders sind). Deswegen stehen die ICEs relativ gut da bei den Fuel costs - da muss noch der entsprechende Aufschlag drauf (je nach Land).

Ich poste auch noch die Abbildung mit der Projektion auf das Jahr 2020 (ist ja nicht mehr so lange), da kann man schon ein wenig sehen ob die Kostenentwicklung in die Richtung geht. E-Autos sehen da nicht schlecht aus - hängt eben auch von der Besteuerung/Förderung durch die Politik ab (das wird in der Studie auch klar rausgestellt). Hier die Abbildung mit der Projektion auf 2020. Die drei Gruppen sind in etwa Kleinwagen, Mittelklasse, Luxusklasse Segmente.

Gruß Afra

@ e-motion:

Ich habe die TCO Projektion auf 2050 reingestellt weil nach der Studie erst dann FCEV konkurrenzfähig wären (deswegen wohl auch die vorsichtigen Aussagen von Toyota bezüglich ihres FCEV). Ja, leider ist es wohl so dass die Großkonzerne (mit Hilfe der Politik) die Entwicklung bestimmen.

Ich persönlich finde es nicht so gut BEV und FCEV gegeneinander auszuspielen. Beide sind technisch doch sehr ähnlich (halt mit umweltfreundlichem range Extender bei FCEV) und profitieren jeweils voneinander bei technischen Fortschritten (Batterien, E-Motoren usw.).

Meine große Sorge ist eher dass im Zuge des Fracking Booms (und da sind wir wieder bei den Großkonzernen) die Entwicklung von beiden Alternativen aufgehalten wird.

Afra

Hi Afra,

ich fürchte, du erkennst das Bashing einfach nicht.

Das geht ganz einfach. Man geht beim FC-HEV davon aus:

This scenario avoids over-dependence on any single primary energy source and provides the most cost-effective means of decarbonising hydrogen supply.

Diese Großzügigkeit kannst du ggü. der Stromerzeugung fürs Elektroauto in der Studie suchen.


Oder:
For example, an average, medium-sized BEV with maximum battery loading e.g. 30 kWh, around 220 kg in 2020) will not be able to drive far beyond 150 km at 120 km/hour, if real driving conditions are assumed (taking expected improvements until 2020 into account).

30 kWh maximum battery loading in 2020 anzunehmen, das ist so einfach. Warum aber kommt dann das Model III mit seiner wahrscheinlich um die 50 kWh Batterie (etwa 320 km RW NEDC) schon 2017?

Diesen Midsize-Autos wird unterstellt, dass 50 Prozent auf Fernreisen eingesetzt werden, was gegen jede bekannt Statistik spricht.

Nur wer sich mit Elektroautos auskennt, erkennt die versteckten Fallstricke. Vor allem beim Thema Ladeverhalten der Nutzer, Ladeinfrastruktur und Kosten für diese.

Was soll's. Auf diese Lobby-Veranstaltung will ich nicht weiter eingehen.

Grüße
Holger

Das mit den H2-Tankstellen ist bereits am laufen:

www.presseportal.de/pm/83098/2321490/neu...uropa-und-japan-bild

Tja, wer zu spät kommt, den bestraft das Leben. Schon wieder Trend verpennt. Hätten die lieber damals 1997 Toyota in Detroit nicht wegen des Prius 1 ausgelacht. Das hat die Japaner erst recht motiviert, weil sie sehen konnten, dass die anderen nix machen. Hä.