Priusfreunde.de

Erstmal auch von mir Danke an den fleißigen Berichterstatter.

Ich musste auch schmunzeln als Egon zuerst von einer nach oben gerichteten Stichflamme geschrieben hat und dann darauf den Einbauort (unter dem Hintern der rückwärtigen Mitfahrer) erwähnt hat.

Und danke alupo für den Kommentar. Ich finde die Grafik von Toyota ebenfalls sehr irreführend, und der Wirkungsgrad Tank-To-Wheel von 40% stimmt mit Sicherheit nicht für den Durchschnitt, ich glaube noch nicht mal dass dies maximal außerhalb des Labors erreicht werden kann. Dafür gibt es im PSD und der Leistungselektronik zu viele Verluste.

Ich habe gerade mal versucht den durchschnittlichen Wirkungsgrad anhand meiner Verbrauchswerte zu schätzen. Ist natürlich schwierig weil man niemals lange gleichförmig fährt, aber ich lande immer so bei Wirkungsgraden von ~ 36% (auf der Autobahn).

Was für die Praxis trotzdem schon recht gut ist. Die restlichen 3% - 4% kann Toyota dann ja mit der verbesserten Leistungselektronik rausholen und dann stimmt die Grafik schon für 2016



Grüße, Santosha

Vielen Dank für den Zuspruch.

Noch immer bin ich nicht ganz zufrieden mit der Darstellung des Vortrags. Um die Kernaussage von Toyota, wie ich sie verstanden habe, noch einmal in anderen Worten auf den Punkt zu bringen:

Die sehr langsamen Fortschritte in der Akkumulator-Technik lassen nicht erwarten, dass in absehbarer Zeit reine Elektro-Fahrzeuge außerhalb des Nahbereich-/Kleinwagen-Segments einen Durchbruch erfahren. Deshalb sind wir davon überzeugt, dass der Brennstoffzellen-Antrieb die nächste logische Stufe nach dem Elektro-Benzin-Hybriden ist.

Dass es derzeit keine in der erforderlichen Breite nutzbare Infrastruktur gibt, ist klar. Die wird aber niemand entwickeln, wenn es keine Nachfrage (also Fahrzeuge) gibt. Jemand muss den ersten Schritt machen, sonst bewegt sich gar nichts. Diesen Schritt machen wir jetzt. Zweifel und Kritik sowie das erforderliche Durchhaltevermögen kennen wir ja schon von der Hybrid-Technik.

Grüße, Egon

Die Aufarbeitung der Präsentation war soweit offenbar korrekt, das freut mich. Aus Köln erreichte uns noch folgende Ergänzung:

Tatsächlich unterstützen wir die Infrastrukturentwicklung indem wir Autos bringen und damit helfen Vertrauen in die Technik und die Investitionen aufzubauen. Wir selbst wollen nur keine Tankstellen betreiben und aufbauen.
Grüße, Egon

santosha schrieb:
Und danke alupo für den Kommentar. Ich finde die Grafik von Toyota ebenfalls sehr irreführend, und der Wirkungsgrad Tank-To-Wheel von 40% stimmt mit Sicherheit nicht für den Durchschnitt, ich glaube noch nicht mal dass dies maximal außerhalb des Labors erreicht werden kann. Dafür gibt es im PSD und der Leistungselektronik zu viele Verluste.

Ich habe gerade mal versucht den durchschnittlichen Wirkungsgrad anhand meiner Verbrauchswerte zu schätzen. Ist natürlich schwierig weil man niemals lange gleichförmig fährt, aber ich lande immer so bei Wirkungsgraden von ~ 36% (auf der Autobahn).


Vor ein paar Wochen wurde im Forum eine wissenschaftliche Untersuchung über den Prius II bekannt. Diese deutsche Untersuchung enthielt Energieflussdiagramme. Demnach gingen nur 24% der Energie aus dem Tank in den Vortrieb.

gerbre schrieb:
santosha schrieb:
Und danke alupo für den Kommentar. Ich finde die Grafik von Toyota ebenfalls sehr irreführend, und der Wirkungsgrad Tank-To-Wheel von 40% stimmt mit Sicherheit nicht für den Durchschnitt, ich glaube noch nicht mal dass dies maximal außerhalb des Labors erreicht werden kann. Dafür gibt es im PSD und der Leistungselektronik zu viele Verluste.

Ich habe gerade mal versucht den durchschnittlichen Wirkungsgrad anhand meiner Verbrauchswerte zu schätzen. Ist natürlich schwierig weil man niemals lange gleichförmig fährt, aber ich lande immer so bei Wirkungsgraden von ~ 36% (auf der Autobahn).


Vor ein paar Wochen wurde im Forum eine wissenschaftliche Untersuchung über den Prius II bekannt. Diese deutsche Untersuchung enthielt Energieflussdiagramme. Demnach gingen nur 24% der Energie aus dem Tank in den Vortrieb.

Hier der Report mit den drei Diagrammen (Stadt, Landstraße, Autobahn) auf den Seiten 63-65:

www.ffe.de/download/article/262/20111028...rzeugmessung_AZE.pdf

24% war nicht korrekt, durch Rekuperation ist es mehr und je nach Diagramm unterschiedlich.

Hallo Gerbre,

Danke für diesen sehr interessanten Link. Ich mag wissenschaftliche Untersuchungen und ziehe diese jederzeit Marketing-Unterlagen vor

Meine 36% habe ich aus einer Autobahnfahrt genommen, die nachts und recht gleichmäßig mit knapp 120 - 130 km/h Tacho gefahren wurde. Verbrauch waren laut BC knapp 4,8 L/100, also etwa 5,0L real. Wobei ich eigentlich immer und automatisch ein leichtes DWL (Drive with Load) mache wenn ich die Strecke kenne, und damit den Wirkungsgrad etwas optimiere.

Strecke war: Mannheim - Saarbrücken

Die Bremsen habe ich auf der Strecke so gut wie nicht verwendet, auch nicht rekupierend (siehe DWL).

Für den Energieverbrauch habe ich einfach (faul wie ich bin) mir den Energieverbauch vom Tesla bei 120 km/h genommen. Ist schwerer, dafür leicht windschnittiger. Könnte ungefähr hinkommen, oder?

Wenn ich das alles berechne komme ich auf die 36% Wirkungsgrad, auf dieser Strecke. Das dürfte auch ziemlich das maximale sein, was erreichbar ist in der Praxis. Momentanverbrauch liegt dabei zu > 90% um die 6 L/h und damit im Sweet Spot des Motors.

Das Toyota 40% in die Folie schreibt entlarvt sie als Marketing Folie. Und (ethisches) Marketing orientiert sich an der Wahrheit. Alles andere nennt man dann Propaganda (nicht auf den konkreten Fall bezogen).

Grüße, Santosha

Hallo Santosha, deine 36% passen gut zu den Ergebnissen der Untersuchung.

Vielen Dank Egon! Auch für das übertragen der Folien, da Openoffice scheinbar nicht alles richtig darstellen kann.

santosha schrieb:
Hallo Gerbre,

Danke für diesen sehr interessanten Link. Ich mag wissenschaftliche Untersuchungen und ziehe diese jederzeit Marketing-Unterlagen vor

Meine 36% habe ich aus einer Autobahnfahrt genommen, die nachts und recht gleichmäßig mit knapp 120 - 130 km/h Tacho gefahren wurde. Verbrauch waren laut BC knapp 4,8 L/100, also etwa 5,0L real. Wobei ich eigentlich immer und automatisch ein leichtes DWL (Drive with Load) mache wenn ich die Strecke kenne, und damit den Wirkungsgrad etwas optimiere.

Strecke war: Mannheim - Saarbrücken
...

Grüße, Santosha

War das Hin- und Rückweg? Oder nur die eine Strecke?

So sieht das Streckenprofil grob aus, wenn's über die A6 ging:


LG
Klaus

eschmidb schrieb:
Wenn nebenan eine Wasserstofftankstelle ist und das Fauchen genügend dezent, der Preis mit EV vergleichbar ist, würde ich so ein FCV kaufen.

Ernst

Ich auch, habe schon darauf gespart, er darf auch etwas lauter Fauchen.

@Klaus: war der Rückweg von Mannheim nach Saarbrücken.

Aber schon ein Weilchen her, Temperaturen waren (nachts) so um die 10°C

Bald ist das


Das Veranstalter-Team schrieb dazu:

Ablauf des Samstag:
ab 09:00 Eintreffen und Ausgabe der Teilnahme-Unterlagen

"Häppchen", Kaffee, Tee und alkoholfreie Kaltgetränke sind von S&K gesponsort bzw. in der Umlage enthalten (7€ pro Erwachsenem)

10:00 - 10:20 Vortrag H.-P. Wandt zur Brennstoffzelle
10:20 - 12:00 Probefahrt mit Prototyp

ab 12:00 Start zur Entdeckungsreise

Wir sehen uns in Lüneburg
Grüße, Egon

Der Vortrag von Herrn Wandt in Lüneburg enthielt viele Elemente (und auch einige Powerpoint-Folien) des in diesem Thread bereits ausführlich beschriebenen Vortrags von Herrn Breuer.

Mein subjektiver persönlicher Eindruck:

1. Im Vortrag fehlten mir Substanz und Zahlen. Viel Gehörtes basiert auf Annahmen und Prognosen, die gewagt, nicht mit Fakten unterfüttert und somit auf wackeligem Untergrund zu stehen scheinen. Ob dies auch tatsächlich der Realität entspricht, vermag ich allerdings nicht zu beurteilen.

2. Es ist klar, dass Toyota das Wasserstoff-/Brennstoffzellen-Projekt durchziehen will und wird. Egal, was auch immer man davon halten mag - sie werden es durchziehen, Punkt.

Man geht bei Toyota davon aus, dass es in absehbarer Zeit keinen Durchbruch in der Batterie-Technik geben wird. Der aber wäre notwendig, um der Elektromobilität im Langstreckenbereich zum Durchbruch zu verhelfen. Man nimmt an, dass auch in zehn Jahren Elektro-Autos nur im Kurzstreckenbereich eine Rolle spielen und Autos mit Verbrennungsmotor weiterhin den Automarkt dominieren werden.

Tesla nimmt man als Ausnahme natürlich zur Kenntnis. Die anhaltend niedrigen Verkaufszahlen und die massiven Verluste, die das Unternehmen einfährt, sieht man aber mehr als Bestätigung denn als Widerspruch. Im Kurzstrecken-EV-Segment wird man sich weiterhin engagieren, siehe

- www.priusfreunde.de/portal/index.php?opt...tid=12&id=198878

Die Kernidee der Toyota-Brennstoffzellen-Strategie ist, dass Wasserstoff aus gerade nicht benötigter, aber vorhandener Wind- und Solarenergie erzeugt wird und damit als Zwischenspeicher fungiert. Damit das funktioniert, muss aber eine umfangreiche, interessen- und Geschäftsmodell-übergreifende Vernetzung stattfinden, die man in dieser Folie erahnen kann:





Es ist völlig klar, dass dies Umbrüche erfordert, die nicht in Bälde stattfinden werden. Beim gesamten Projekt denkt Toyota in entsprechend langen Zeiträumen.

Eine Zahl zeigt das ganz gut: Vom im nächsten Jahr erscheinenden Toyota Mirai erwartet man während dessen gesamten Produktlebenszyklus höchstens einige Tausend Fahrzeuge. Das ist also ein Versuchsballon, hinsichtlich der Bedeutung vielleicht am ehesten vergleichbar mit dem Prius I von 1997.

Ob Toyota mit dem Thema Brennstoffzelle eine erfolgversprechende Strategie oder einen Irrweg verfolgt, kann ich nicht beurteilen. Für eine Prognose bin ich einfach nicht mit der erforderlichen Breite im Thema drin, sprich: Ich habe zu wenig Überblick für ein eigenes Urteil.

Grüße, Egon

Gestern fand der Hauptteil des von unserem Forenmitglied Deka organisierten Treffens in Gelsenkirchen beim Toyota-Autohaus Glückauf statt. Dirk Breuer, Pressesprecher Technik Toyota Deutschland, hielt einen weiteren sehr interessanten Vortrag zu Toyotas Brennstoffzellen-Strategie.





Das neue Referat liegt mir bereits in digitaler Form vor und wird bei nächster Gelegenheit für unser Forum aufbereitet und dann hier zu lesen sein. Das wird einen Moment dauern, wir sind noch unterwegs.

Grüße, Egon

Wie versprochen hier nun mit freundlicher Genehmigung des Referenten der Vortrag von Dirk Breuer, Pressesprecher Technik der Toyota Deutschland GmbH, anlässlich des zweiten Hybrid-Treffens in Gelsenkirchen im Toyota-Autohaus Glückauf am 23.05.2015. Thema: Brennstoffzellenhybridantrieb.

• Alle Bilder (ursprünglich Folien aus einer Powerpoint-Präsentation) sind verlinkt, zum Anschauen auf das jeweilige Bild klicken.


• Alternativ stehen alle Folien komplett als einzelne PDF-Datei in unserem Download-Bereich bereit. Direkter Link zum Download (PDF, 6,6 MB): KLICK.

Grüße, Egon

@Egon

Vielen Dank für das Hochladen des Vortrages von Dirk Breuer!

Könntest Du evtl. bei Gelegenheit noch ein paar Ausführungen zu den einzelnen Folien machen?
("Was war neu gegenüber dem Referat von August 2014?")

P.S.: Konntet Ihr dem Herrn Breuer nicht entlocken, ob der Prius IV im September wirklich auf der IAA steht...?