Priusfreunde.de

Civic2006 schrieb:
Ich erwarte nicht das daß Urteil bestehen bleibt,obwohl ich es mir wünschen würde !Ich möchte keine Prognose abgeben, ob das Urteil die Revision überstehen wird, mehr als 50% Wahrscheinlichkeit bestehen aber gewiss nicht für eine Aufhebung.

Was muss noch zusätzlich zusammenkommen, dass man den Mordparagaphen zieht, der laut Gesetzestext keinen zwingenden Tötungswillen vorschreibt?

Ein illegales Autorennen
- mitten in der Großstadt
- mit 160kmh
- über eine lange Strecke (20 Querstraßen)
- einschlägig vorbestrafte Fahrer

Das war in Summe zu viel des Schlechten.

Dass natürlich im Gegenzug sofort die Stimmung aufgemacht wird, man laufe zukünftig Gefahr, bei jedem verschuldeten Toten im Straßenverkehr mit einer Mordanklage rechnen zu müssen, war allerdings irgendwie klar.

Wer durch dieses Urteil Angst hat, selbst einmal betroffen zu sein, hat prinzipiell keine Eignung, ein KFZ zu führen! So ein Urteil muss man sich durch eine entsprechende verantwortungslose Vorgeschichte erst "erarbeiten".

eppf

Servus.

RobinLott schrieb:
Ich bin nicht religiös, aber ich verstehe, dass solche (falschen) Verallgemeinerungen den gutwilligen Angehörigen der betroffenen Religion sehr weh tun und letztlich ausgrenzend wirken.
Sehe ich nicht mehr das Individuum, sondern nur das Individuum als Teil einer bestimmten Gruppe (hier einer religiösen Gruppe), so reduziere ich die Person auf ihre Religion und beachte nicht mehr die Vielschichtigkeit der Person. Das ist diskriminierend.
Cui honorem, honorem. Vielen Dank für die weit bessere Darstellung.


Henry schrieb:
Eine weitere Diskussion mit dir erübrigt sich, du hast nicht nur keine Ahnung sondern bist auch noch unbelehrbar ...
Bleibst du bitte sachlich.


Grüße ~Shar~

@Shar

Henry scheint sich mit dem Strafrecht gut auszukennen. Das er Broesel zurechtweist, kann ich aufgrund Broesels Wortwahl, "..was ihr alles da rein interpretiert zur krankhaften Rechtfertigung eines inakzeptablen Urteils... " durchaus nachvollziehen. Also ich finde weder Henrys noch meine "Rechtfertigung" für das Urteil krankhaft. Das Urteil empfinde ich als hart aber nicht als "inakzeptabel".
Aus meiner Sicht müsste da noch etwas zwische fahrlässige Tötung und Mord geben. Das kann aber nur der Gesetzgeber schaffen.

Yaris Gerd

YarisGerd schrieb:
Aus meiner Sicht müsste da noch etwas zwische fahrlässige Tötung und Mord geben. Das kann aber nur der Gesetzgeber schaffen.



Ahhh, langsam kommt also eine Einsicht, das das doch nicht so wirklich richtig ist, die Raser des Mordes zu bezichtigen.

Um es nochmal allen deutlich zu machen: Das Urteil verstößt sogar im Grundsatz gegen die Menschenrechte (Artikel 11):

Niemand kann wegen einer Handlung oder Unterlassung verurteilt werden, die im Zeitpunkt, da sie erfolgte, auf Grund des nationalen oder internationalen Rechts nicht strafbar war. Desgleichen kann keine schwerere Strafe verhängt werden als die, welche im Zeitpunkt der Begehung der strafbaren Handlung anwendbar war.
Quelle: www.humanrights.ch/de/internationale-men...1-aemr-strafe-gesetz


Das Gesetz sieht vor: Fahrlässige Tötung, mit besonderer schwere der Schuld, in Tateinheit mit diversen Gefährdungen etc.

Mord dafür heranzuziehen ist und bleibt meiner Meinung nach Rechtsbeugung.


Nochmal detaillierter zur Definition von Mord:


(2) Mörder ist, wer

aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.
Quelle: dejure.org/gesetze/StGB/211.html

Und dort muss man nun Tat und Ergebnis ganz klar trennen:
Die Raser haben NICHT "getötet" - sie sind "gerast".
Das hat leider einen Unfall ausgelöst, bei dem ein Mensch ums Leben kam.
Das ganze war mit Sicherheit grob fahrlässig - aber kein Mord.

Das ist ein Unterschied - und muss ein unterschied bleiben.

Sonst ist zu schnell fahren ganz schnell versuchter Mord...
Und jeder Verkehrsunfall mit Todesfolge hat einen Mörder als Schuldigen.


Auch der immer wieder zitierte und im Urteil verwendete "Eventualvorsatz" passt hier eindeutig nicht.

Der Täter handelt mit Eventualvorsatz, wenn er den Eintritt des tatbestandlichen Erfolges als möglich und nicht ganz fernliegend erkennt und damit in der Weise einverstanden ist, dass er die Tatbestandsverwirklichung billigend in Kauf nimmt oder sich um des erstrebten Zieles willen wenigstens mit ihr abfindet, mag ihm auch der Erfolgeintritt an sich unerwünscht sein.
Quelle: www.iurastudent.de/definition/eventualvorsatz

Wichtig hier:
"...wenn er den Eintritt des tatbestandlichen Erfolges als möglich und nicht ganz fernliegend erkennt..."

Es steht da nicht "das jemand mit gesundem Menschenverstand das hätte erkennen können" - sondern "Wenn er (der Täter)...erkennt".


Haben die beiden das wirklich getan?
Ihr sagt selbst: "die bekloppten, mehrfach vorbestraft, keine Einsicht" etc...

Kann und darf ein Rechtssystem dann unterstellen das sie den Eintritt des tatbestandlichen Erfolges als möglich und nicht ganz fernliegend erkannt haben?

Haben sie nicht eventuell durch ihre Sozialisierung, durch Mangelende Bildung, durch irgendwelche kranken Gedanken "ich bin der Beste Fahrer der Welt", durch ihre maßlose Selbstüberschätzung genau das nicht erkannt, und waren sich demnach sicher, das es schon gutgehen werde?

Dazu empfehle ich den Wikipedia Artikel, de genau dieses Problem auch sehr schön darlegt:

Bei der bewussten Fahrlässigkeit kennt der Täter zwar die Gefahr, er vertraut aber (ernsthaft) darauf, dass nichts passieren wird. Beim Eventualvorsatz nimmt der Täter die Verwirklichung der Gefahr in Kauf. Anders gesagt: Bei bewusster Fahrlässigkeit sagt sich der Täter: „Es wird schon nichts passieren.“ Bei Eventualvorsatz sagt er sich dagegen: „Ich hoffe zwar, dass nichts passiert, falls aber doch, so geschieht es eben.“ Die Abgrenzung ist schwierig.

Nebst der sachlichen Abgrenzungsschwierigkeit besteht in der Praxis noch die grundsätzliche Schwierigkeit, dass der Unterschied zwischen bewusster Fahrlässigkeit und Eventualvorsatz lediglich in der inneren Haltung des Täters zur möglichen Verwirklichung der Gefahr besteht. Diese kann der Richter aber nicht kennen, er kann nur versuchen, von äußeren Umständen darauf zu schließen. Dies ist mit Blick auf die Unschuldsvermutung problematisch.
Quelle: de.wikipedia.org/wiki/Eventualvorsatz#Ab..._Fahrl.C3.A4ssigkeit


Sehr lesenswert zur Einschätzung des Urteils auch der Artikel in der Zeit: www.zeit.de/gesellschaft/2017-02/illegal...en-raser-gesetz-mord


Und nun ihr...

@Broesel

Gut, wollen wir also weiter dikutieren, ohne uns gegenseitig anzufeinden.

Ich habe nie behauptet, dass ich für Mord plediere. Ich habe nur gesagt, dass ich die Urteilsbegründug nachvollziehen kann. Fahrlässigkei liegt halt nur vor, wenn der Beschuldigte davon ausgehn konnte, dass nichts passieren würde. Diese Frage hatte der Richter mit nein beantwortet. Das hatte zur Folge, dass er die Fahrt, auf der er hätte viele Menschen töten können, als Einsatz des Autos als gemeigefährliche Waffe mit Todesfolge gewertet hat. Und das ist ein Mordmerkmal. Aber vielleicht hat er ja etwas übersehen. Wenn der Berufungsrichter der Ansicht ist, dass er doch danit rechnen konnte, dass es gut gehen würde, dann währe es Fahrlässigkeit oder höchstens grobe Fahrlässigkeit. Dann währe es auch kein Mord. Ich vermag das nich zu beurteiln. Aber mich betrübt vielmehr, dass ein unschuldige Menschenleben ausgelösch wurde.

Yaris Gerd

Eben genau nicht "....wenn er davon ausgehen konnte..." sondern "....wenn er davon ausgegangen ist..." - siehe oben in den links.
Und ich bin mir sicher das die Raser davon ausgegangen sind.
Aus Überschätzung des Könnens, aus Fehleinschätzung der Gefahr und mindestens aus Schiss uns Auto.

Es zählt die innere Haltung des Täters zur Zeit des Handelns, nicht das was "normaldenkende" Menschen bzw. die Allgemeinheit annimmt bzw. annehmen kann....

Broesel schrieb:
Rechtssprechung darf nicht auf Unterstellungen sondern auf Beweisen basieren!

Broesel schrieb:
Es zählt die innere Haltung des Täters zur Zeit des Handelns, nicht das was "normaldenkende" Menschen bzw. die Allgemeinheit annimmt bzw. annehmen kann....

Was denn jetzt?

ich sehe hier keinen Widerspruch.

Ein Gericht wird nie objektiv feststellen können, was im Kopf des Täters vorging. Genau das wäre aber der im zweiten Absatz geforderte Beweis.

Als Mord sehe ich den Fall nicht, es fehlt der Vorsatz, jemanden zu Schaden kommen zu lassen. Es ist eine extreme Form der Fahrlässigkeit, aber man darf nicht vergessen, dass es immer noch ein Unfall war und kein absichtliches Rammen eines anderen Fahrzeugs. Nur weil dem Empfinden nach die Strafe für fahrlässige Tötung nicht passend erscheint, darf man aus meiner Sicht nicht einfach zur nächst höheren Straftat greifen, sondern sollte um das passende Strafmaß für fahrlässige Tötung diskutieren.

Wenn ich etwas tue, das jemand anderen zu 99% tötet, ist das nach dieser Logik kein Mord, weil er hätte ja überleben können!

fkr schrieb:
Wenn ich etwas tue, das jemand anderen zu 99% tötet, ist das nach dieser Logik kein Mord, weil er hätte ja überleben können!

Erst lesen, dann verstehen, dann posten:
Wenn ich es mit dieser Absicht und dem Wissen tue, ist es Mord.

Wenn ich etwas tue was nicht zum Ziel hat, jemanden zu töten, wie z.B. Rennen fahren, und dabei geht was schief, das ich weder beabsichtigt noch für möglich gehalten habe, und dabei stirbt jemand an den Folgen, dann ist es kein Mord, sondern ein Unfall mit Todesfolge.

Zum Glück habe ich diesen Thread nur überflogen, aber das dem einen oder anderen hier der Kragen platzen muss, ist eindeutig.
das ich weder beabsichtigt noch für möglich gehalten habend dabei stirbt jemand an den Folgen, dann ist es kein Mord, sondern ein Unfall mit Todesfolge.

Ich denke, jeder der nur auch den geringsten Verstand noch beisammen hat, entdeckt hier, warum mir an dieser Stelle der Kragen platzt!


Hybridfan5

Zum Glück gilt:
Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.

Broesel schrieb:
Nochmal detaillierter zur Definition von Mord:

(2) Mörder ist, wer

aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.
Quelle: dejure.org/gesetze/StGB/211.html

Und dort muss man nun Tat und Ergebnis ganz klar trennen:
Die Raser haben NICHT "getötet" - sie sind "gerast".
Das hat leider einen Unfall ausgelöst, bei dem ein Mensch ums Leben kam.
Das ganze war mit Sicherheit grob fahrlässig - aber kein Mord.
Du kannst dich offensichtlich nicht davon trennen, einen Mord nur als klassischen Mord wie im Tatort anzuerkennen.
Das Gericht ist zur Erkenntnis gekommen, dass niedrige Beweggründe vorlagen in Verbindung mit gemeingefährlichen Mitteln.
Wo steht in diesem Paragraphen, dass ein bewusster Vorsatz zur Tötung vorhanden sein muss?

Dazu empfehle ich den Wikipedia Artikel, de genau dieses Problem auch sehr schön darlegt:

Bei der bewussten Fahrlässigkeit kennt der Täter zwar die Gefahr, er vertraut aber (ernsthaft) darauf, dass nichts passieren wird. Beim Eventualvorsatz nimmt der Täter die Verwirklichung der Gefahr in Kauf. Anders gesagt: Bei bewusster Fahrlässigkeit sagt sich der Täter: „Es wird schon nichts passieren.“ Bei Eventualvorsatz sagt er sich dagegen: „Ich hoffe zwar, dass nichts passiert, falls aber doch, so geschieht es eben.“ Die Abgrenzung ist schwierig.
Irgendwo hat der Gedanke "Es wird schon nichts passieren" seine Grenze erreicht und hier sah das Gericht diese Grenze als überschritten an. Ab einem gewissen Punkt kann und darf Fahrlässigkeit nicht mehr greifen und wie schon aufgezählt, was müsste denn noch alles zusammenkommen, dass man sich deiner Meinung nach nicht mehr auf Fahrlässigkeit berufen dürfte?

Nur mal ein (konstruiertes) Maximalbeispiel:
Da findet jemand eine vom Militärlaster heruntergefallene Flugabwehrrakete, erkennt dabei, was es ist und lässt diese steigen, in dem Gedanken, es wird schon kein Flugzeug in der Nähe sein. Dabei holt er ein Passagierflugzeug vom Himmel. Machen wir da auch noch Fahrlässigkeit draus? Es gibt einfach eine Grenze, wo das nicht mehr greifen kann und darf und wie alles im Leben ist auch die Rechtsprechung im Fluss und das Gericht hat im Rahmen des Mordparagraphen diese Grenze etwas verschoben.

Alleine dieser eine Satz von dir:
"Die Raser haben NICHT "getötet" - sie sind "gerast"."
verkennt die Lage deshalb komplett!

Auch ich komme immer mehr zu dem Schluss, dass du dir die Urteilsbegründung noch nicht ein einziges Mal in Ruhe durchgelesen hast!

Im Prinzip ist das Urteil nur insofern Neuland, weil zum ersten Mal ein illegales Autorennen (allerdings von Wiederholungstätern) als "niedrige Beweggründe" eingestuft wurden, die in Verbindung mit "gemeingefährlichen Mitteln" einen Menschen töteten.
Ich kann außer einem zugegeben harten Urteil keinen Rechtsfehler erkennen.

Ich kann mir eigentlich nur dann vorstellen, dass das Urteil aufgehoben wird, wenn der BGH Zweifel an der zugrundegelegten Schuldfähigkeit hat.

eppf

Shar schrieb:

Henry schrieb:
Eine weitere Diskussion mit dir erübrigt sich, du hast nicht nur keine Ahnung sondern bist auch noch unbelehrbar ...
Bleibst du bitte sachlich.
Was bitte ist daran unsachlich?
Und warum wurde bei meinem Beitrag das Zitat entfernt?

Unsachlich ist in meinen Augen vielmehr die Aussage, man würde eine "krankhafte Rechtfertigung" für das Urteil betreiben (nur weil man es gelesen und verstanden hat).


Jeder kann seine Meinung haben, aber was Broesel hier teilweise schreibt ist sowas von falsch ... wer sich auch nur ansatzweise mit dem StGB auskennt, weiß, dass hier z. T. haarsträubende Dinge geschrieben wurden - das Ganze ist gefährliches Viertel-Wissen aus dem Fernsehen, vom Stammtisch oder wo auch immer her, gepaart mit Google-Recherchen.
Die Krönung des Ganzen war die Behauptung, dass das Urteil gegen die Menschenrechte (Artikel 11) verstossen soll.

Dass das Studium der Rechtswissenschaften einige Semester in Anspruch nimmt, hat durchaus seine Berechtigung ...


Und was ich hier - auch als Moderator - keinesfalls stehenlassen würde, ist der Vorwurf, ein deutsches Gericht handele in "Willkür" und betreibe "Rechtsbeugung" ... das geht einfach nicht.
Wir können nur hoffen, dass diese Vorwürfe nicht zufällig von den Richtern gelesen werden.