Priusfreunde.de

Mal abgesehen vom reinen Ökostrom-Mobil dürfte ein LPG-Hybrid die sauberste Art der motorisierten individuellen Fortbewegung sein. Ob das sinnvoll ist oder sich angesichts der eh schon geringen Hybrid-Verbräuche rechnet, soll hier nicht das Thema sein. Vielmehr interessiert mich, was für eine Anlage am besten geeignet ist.

VSI-Anlagen sind ja Stand der Technik. Nachteil: Man muß den ICE zuerst mit Benzin warmfahren. Deshalb wäre mir eine LPI (liquid propane injection) lieber. Da wird das Flüssiggas genauso, eben flüssig, eingespritzt und verdampft erst im Zylinder. Dadurch wird dieser (geringfügig) gekühlt, was auch die höhere Verbrennungstemperatur und die erhöhte thermische Belastung der Ventile mindern soll. Und man kann praktisch mit LPG starten.

Klappt das auch beim PIII? Wenn ja, welche Anlagen würden passen? Soweit ich weiß, gibt es LPI-Anlagen von Prins, Vialle und Icom? Habe schon ein paar Anfragen losgeschickt, aber bisher noch keine positive Antwort bekommen. Hantke-Autogas, offenbar eine Art Autorität beim HSD-Umbau, würde eine sequentielle Anlage von Dynamic nehmen, also keine LPI. Vielleicht sollte ich dort noch einmal nachhaken?

Gleich noch eine Frage: Braucht es einen elektronischen Ventilschutz? Ich vermute, daß der ab einer gewissen Ventiltemperatur auf Benzin umschaltet? Oder die Drehzahl absenkt?

Hier im Forum schon öfters diskutiert. Suchwort LPG oder Autogas.

Vor Kurzem:

www.priusfreunde.de/portal/index.php?opt...amp;id=315319#315366

Rotterdam ist wohl etwas zu weit für dich, aber das BRC System ist auch sehr gut, und von dieser Firma perfekt auf HSD abgestellt. Bei unserem Avensis schon > 110000 km ohne Reparatur.

Flashlube empfehle ich immer. Elektronisch dosiert. Dann kann beim Prius nichts passieren.

Jan

Danke, den Thread hatte ich gelesen und auch bei der einen oder anderen darin genannten Firma angefragt. Nur stand leider nichts über LPI drin. Und auf der deutschen Homepage von BRC kommt nicht einmal unser Lieblingshersteller vor

Hallo Gerhard,
willkommen hier im Forum,mit der Gasanlage finde ich klasse.
Halte uns mal auf den aktuellen Stand.
Gruß Orion 88

Bei einer LPI-Anlage hätte ich die größten Sorgen bzgl. der originalen Einspritzventile... statt Benzin mit 0,irgendwas Bar geht dort Flüssiggas mit einigen Bar durch... und einem völlig anderen Fließ- und Schmierverhalten als Benzin durch eine Düse, die dafür nie gedacht war.

Der Gedanke, daß ein flüssiger Kraftstoff genau an der Stelle eingespritzt und versprüht wird, wie der Konstrukteur sich das gedacht hat, ist sehr reizvoll... womöglich sogar noch mit dem selben Sprühbild; trotzdem stehe ich LPI-Anlagen teilweise (s.o.) kritisch gegenüber.

Sinnvoll wäre eine automatische Beimischung eines Ventilschutzes/Schmiermittel im druckbelasteten Teil der Flüssiggaszuführung, dann würden die Einspritzventile UND die Motorventile versorgt werden.

Im übrigen ist das kurzfristige Fahren auf Benzin bei kaltem Motor nicht grundsätzlich schlecht... dabei werden die Ökablagerungen auf den Einlaßventilen abgewaschen. Ich habe das bereits in mehreren Threads thematisiert, auch bei "Ventile klappern P2".

Wie ist das Preisverhältnis Flüssigeinspritzung/Gaseinblasung incl. Einbau?

Ich würde mich wg. LPI nicht all zu verrückt machen... das sagt einer, der seit gut 230.000 km mit Gas-Einblasung fährt.

@autogasprius_berlin:
Ja, ich habe schon einige Deiner Posts gelesen. Du bringst da interessante Gesichtspunkte auf. Die Frage, wie sich die Einspritzventile bei LPI verhalten, hatte ich mir bisher noch nicht gestellt. Allerdings dürfte dem Vorteil, bei kaltem ICE im Benzinbetrieb die Ölkohle lösen zu können, ein höherer Verbrauch, schlechtere Abgaswerte und stärkerer Verschleiß gegenüberstehen. In welchem Ausmaß auch immer.

Was aus meiner Sicht für LPI spricht:
1. Man kann praktisch mit Gas losfahren und braucht kaum noch Benzin (nicht nur aus Kostenüberlegungen, sondern auch weil das AbGAS besser riecht , d.h. weniger Schadstoffe enthält).
2. Es wird kaum Luft(sauerstoff) verdrängt, so daß es keine oder kaum eine Leistungseinbuße geben dürfte.
3. Die Verdampfungskälte des LPG kühlt den Zylinder und damit die Verbrennungstemperatur und verringert die thermische Belastung der Ventile, um wieviel oder wie wenig auch immer.

Vermutlich wäre eine Beimischung von Flashlube zum flüssigen Gas tatsächlich das Optimum. Ob es so etwas gibt, weiß ich nicht. Habe auch noch keine konkreten Angebote für eine LPI-Anlage, aber ich melde mich, wenn es soweit ist.

Raffineur schrieb:
@autogasprius_berlin:
Ja, ich habe schon einige Deiner Posts gelesen. Du bringst da interessante Gesichtspunkte auf. Die Frage, wie sich die Einspritzventile bei LPI verhalten, hatte ich mir bisher noch nicht gestellt.

Danke für die Blumen... das Verschleißverhalten der Einspritzventile wird tatsächlich weitgehend totgeschwiegen.

Allerdings dürfte dem Vorteil, bei kaltem ICE im Benzinbetrieb die Ölkohle lösen zu können, ein höherer Verbrauch, schlechtere Abgaswerte und stärkerer Verschleiß gegenüberstehen. In welchem Ausmaß auch immer.

Stimmt. Es stimmt aber auch, daß Ölkohle sich gar nicht erst aufbauen sollte.

Was aus meiner Sicht für LPI spricht:
1. Man kann praktisch mit Gas losfahren und braucht kaum noch Benzin (nicht nur aus Kostenüberlegungen, sondern auch weil das AbGAS besser riecht , d.h. weniger Schadstoffe enthält).

Stimmt


2. Es wird kaum Luft(sauerstoff) verdrängt, so daß es keine oder kaum eine Leistungseinbuße geben dürfte.

Stimmt auch, ist für einen Hybrid aber unbedeutend, da kleine Leistungsdifferenzen elektrisch und über die Leistungsverzweigung ausgeglichen werden. Außerdem ist das Drehmoment auf Gas bei niedriger Drehzahl im Verhältnis zu Gaspedalstellung schon so hoch, daß manchmal die ESP-Leuchte blinkt... noch mehr würde ohnehin runtergeregelt werden.

3. Die Verdampfungskälte des LPG kühlt den Zylinder und damit die Verbrennungstemperatur und verringert die thermische Belastung der Ventile, um wieviel oder wie wenig auch immer.

Stimmt auch.

Vermutlich wäre eine Beimischung von Flashlube zum flüssigen Gas tatsächlich das Optimum. Ob es so etwas gibt, weiß ich nicht. Habe auch noch keine konkreten Angebote für eine LPI-Anlage, aber ich melde mich, wenn es soweit ist.

Ich bin mir nicht sicher, ob es das hier ist:
www.lpgfuchs.com/additive/jml-kit-01.htm...&ui-state=dialog

Jedenfalls gibt es eine Zumischmöglichkeit in der Gasphase... cool wäre eine Zumischmöglichkeit in der Flüssigphase, um auch die Einspritzventile zu schmieren.

Inzwischen habe ich von mehreren Umrüstern Antworten bekommen. Hantke schreibt:
dieses Systemwird bei uns nicht verbaut da wir u.a. damit keine guten Erfahrungen gemacht haben. Zudem braucht das System zu lange um auf LPG umzuschalten. ??? Ich dachte immer, LPI schaltet viel schneller um? Sie würden eine Dynamic nehmen, die 2.700 € plus 420 € für das elektronische Ventilschutzsystem kostet.
Bei Gas-Power.de klingt es so:
ein LPI System würde ich auf keinen Fall verwenden, dass permanente ein und ausschalten der Gasanlage schädigt auf Dauer die Pumpe.
Wir verbauen eine BRC Plug & Drive und starten auch direkt nach Erreichen der Betriebstemp. auf Gas.
Beim Prius liegt das ganze bei 2300.- Euro Das klingt plausibel.
Autogas-Leverkusen.de:
leider gibt es zur Zeit noch keine Anlage für Ihr Fahrzeug bitte erkundigen Sie sich in 2-3 Monaten wieder.
Hager Autogas-Service:
leider können wir Ihnen für dieses Fahrzeuge keine Vialle Anlage anbieten:
1. Es gibt keine freigabe von Vialle für Toyota E6
2. Eine Vialle würde keinen sinn machen auf grund der Start Stop Funktion
Stattdessen empfehlen sie eine Prins VSI-II für 2.619 €.
Das mit LPI ist natürlich schade

@autogasprius_berlin:
Wie lange braucht Deiner üblicherweise, bis er auf LPG umschaltet (kalt/warm)?

Bin gerade unterwegs... heute abend antworte ich ausführlicher, ok?

Kein Problem. So eilig ist es nun auch wieder nicht

Dafür gleich die nächste Frage: Wie oft schaltet sich der ICE aus und wieder ein? In der Stadt vermutlich an jeder roten Ampel oder nur schon an einem Stoppschild? Das wäre dann bei einer LPI-Anlage Benzinerterritorium. Bundesstraße und AB wären Gasland

Bin in den letzten Jahren (auf meinen Wunsch hin) verschiedene Einstellungen gefahren:

- Die absolute Schmerzgrenze bei meiner Anlage (2003er Prins mit runder Saugflasche für Flash Lube) liegt bei: Umschalttemperatur 24 Grad, Umschaltzeit/Übergangszeit: null. Fahrbarkeit: gut. Kaltstart: gut; zeitweilig auftretende Probleme: Warmstart bei Minustemperaturen und Kaltstart bei weniger als 27 Grad, wenn vorn links die Sonne auf den Temperaturfühler geschienen hat: leichtes Stottern unter diesen beiden Bedingungen, dann hatte ich manuell für 1/2 Minute auf Benzin geschaltet. Ansonsten o.k.... Benzinlauf wenige hundert Meter oder Sekunden, im Hochsommer Start auf LPG.

- Um o.g. Probleme zu vermeiden: Erhöhung der Umschalttemperatur auf 27 Grad, Lauf einwandfrei, Benzin - wie oben - für wenige hundert Meter bzw. Sekunden. Das dürfte wohl die Grenze für einwandfreien Lauf incl. Reserve sein.

- Jenseits der 170.000 beginnendes leichtes Ventilklappern, das ich mit kurzfristigem Fahren auf Benzin beseitigt habe.

- Vor 2 Jahren Änderung der Umschalttemperatur auf 30 Grad zzgl. 1 Sekunde warten (siehe unten).

- Vor gut 1 Jahr Änderung auf 33 oder 34 Grad und 4 Sekunden warten (siehe unten). Beide Maßnahmen waren AUSSCHLIESSLICH zur gewünschten(!) Erhöhung des Benzinverbrauchs und zum Abwaschen der Einlaßventile; die Maßnahmen waren NICHT wg. des Motorlaufs nötig! Hier liegt die Grenze bei gutem Einbau und guter Einstellung aus meiner Sicht bei 27 Grad... da hast Du sogar eine kleine Reserve.

Wichtig bei der Gasumrüstung des Hybrid ist natürlich, daß der richtige Kühlkreislauf für den Verdampfer angezapft wird (Verbrennerkreislauf; nicht den Elektrokreislauf! Der erzeugt nicht genug Wärme!)!

Hybrid und LPG funktionieren bei mir deshalb so gut, da sie sich gegenseitig ignorieren bzw. jeder die Existenz des anderen nicht kennt! Der Verbrenner schaltet sich ganz normal so ab, wie er das beim Hybrid halt macht; das kann eine Ampel sein, das kann ein Stoppschild sein, das kann auch gar nichts sein, wenn er bei der Fahrt ausgeht. Diesen Zustand interpretiert die Prins-Gasanlage als Zündung ein, Motordrehzahl 0, also wie ausgegangen oder abgewürgt. Die Anlagen ignorieren sich gegenseitig. Bei Drehzahl 0 geht hinten mit einem Klick das Gasventil zu und die Anzeige wechselt von grün auf hellrot (eingeschaltet, in Bereitschaft). Wenn ich wieder beschleunige, geht mit einem Klick das Gasventil auf (entweder sofort, oder in meinem Falle nach 4 Sekunden), und man fährt auf Gas. Die 4 Sekunden Benzin dienen bei mir ausschließlich dem Abwaschen der Einlaßventile! Es ging aber auch jahrelang ohne.

Noch ein Tip: der Prius kann, entgegen manchen Unkenrufen, die hohe Oktanzahl sehr gut umsetzen. Das äußert sich in niedrigen Drehzahlen und ruhigerem Lauf. Dafür reagiert zumindest der P2 empfindlich, wenn der Luftfilter verschmutzt ist, der Luftmassenmesser schmutzig ist und der Wagen gleichzeitig im Frühjahr mit Wintergas in der Sonne stand. Da kann schon mal die Fehlermeldung kommen: zu fett. Deshalb habe ich die Gasanlage so einstellen lassen (Emulation 110 statt 118%), daß sie gaaaaanz leicht magerer läuft als auf Benzin. Testverfahren: Vollgas ohne Gang für 2.500 Touren oder leichtes Gas für 1.200 Touren (das mache ich nicht gerne, da bekommt man ja einen Krampf im Fuß ) und mit OBD-Gerät oder Laptop auslesen, ob sich LT FT und ST FT nicht ändern... also trotz Umschaltung eine gerade Linie bilden. Das war bei mir bei 118 oder 115%. Auf Grund der Empfindlichkeit der Priuslektronik in Richtung fett bin ich ETWAS runtergegangen... diesbezügliche Probleme kamen seit dem nicht mehr!

Daß ein Wagen mit fast 300.000 auf der Uhr seinen eigenen Charakter entwickelt und ab und zu eine Fehlermeldung von wegen Kat angeblich defekt, kommt, ist eine andere Sache! Aber auch das bekomme ich noch in den Griff!

Danke! Das nenn ich mal ne ausführliche Antwort Aus der ich schließe, daß ein großer Teil der Treibstoffersparnis durch das häufige Abschalten des Benziners kommt. Und daß die LPG-Anlage richtig justiert werden muß. Das weckt das Interesse des Tüftlers

Habe heute im Spam-Filter (der mag offenbar kein Niederländisch) noch ein Umrüstangebot gefunden. Es kam von B.V. AGIN aus Rotterdam. So schwer ist diese Sprache gar nicht zu verstehen. Es sind sogar gleich drei Angebote:

1. BRC-Basis-Paket für 1.395 €. 3 Jahre oder 100.000 km Garantie.

2. BRC-Premium-Paket für 1.695 €. 5 Jahre Garantie ohne km-Begrenzung.

3. Eurogas-G3-Anlage (Landi Renzo) ab 1.299 €. 2 Jahre oder 150.000 km Garantie.

Optional bieten sie ein "Klepsmeersysteem" an, was immer das ist (muß mit den Ventilen zu tun haben): Mit Vakuum für 45 €, elektronisch für 195 €.

Das ist deutlich günstiger als bei sämtlichen deutschen Umrüstern, und die Garantieleistungen sind teilweise erst noch besser. Können's die einfach besser?

Dieser Eindruck verstärkt sich noch durch die Meldung, daß sie für dieses Jahr die Herstellung von Bio-LPG planen. Das war zumindest mir neu und wäre natürlich ein weiteres Argument für die Umrüstung.

Ich würde nicht zweifeln, und bei Agin eine BRC einbauen lassen.

Wie ich vorher schon erwähnte, war Arian vom holländischem Toyota Hybride Forum damit sehr zufrieden. Diese Firma kennt sich anscheinend sehr gut mit Toyota Hybriden aus.

Jan

Ja. Schade nur, daß sie Vialle LPI nicht anbieten. Das habe ich soeben gefunden: Umrüstung eines P+ VFL Leider ohne nähere Angaben, und über den Tank könnte man sich streiten, aber es scheint also doch zu klappen. Habe dort natürlich sofort angefragt und melde mich wieder mit ihrer Antwort. Demnächst in diesem Theater

Im Priuschat hat es ebenfalls einer gewagt. Offenbar haben die LPI-Pumpen früher tatsächlich "nur" 200.000 km gehalten, aber dieses Problem soll inzwischen gelöst sein. Nur sollte man auf das Motoröl achten. Einer schreibt am Schluß, daß LPG andere Anforderungen stellt als Benzin. Aber das dürfte ja das kleinste Problem sein.

Raffineur schrieb:
Danke! Das nenn ich mal ne ausführliche Antwort

Gerne, danke für die Blumen!

Aus der ich schließe, daß ein großer Teil der Treibstoffersparnis durch das häufige Abschalten des Benziners kommt.

Nicht unbedingt... der Verbrenner wird auch prozentual mehr im wirtschaftlich vernünftigen Bereich betrieben, erzeugt also oft und lange mehr Energie, als zum Fahren nötig... deshalb KANN er oft abgeschaltet werden. Außerdem muß er nicht so groß dimensioniert sein, weil beim Beschleunigen elektr. Unterstützung kommt. Zu guter letzt gibt es noch Bremsenergierückgewinnung.

Und daß die LPG-Anlage richtig justiert werden muß. Das weckt das Interesse des Tüftlers

Wenn Dir das Spaß macht, o.k. Ein OBD-Lesegerät im Kofferraum kann nicht schaden.

2. BRC-Premium-Paket für 1.695 €. 5 Jahre Garantie ohne km-Begrenzung.

Da muß man nicht lange überlegen!

Optional bieten sie ein "Klepsmeersysteem" an, was immer das ist (muß mit den Ventilen zu tun haben): Mit Vakuum für 45 €, elektronisch für 195 €.

Kleppen sind Ventile. Ich habe seit über 230.000 km die Saugflasche (damals 100,-) drin, eigentlich keine Probleme. 45,- sind super, wenn auch der Einbau bei ist... bei ebay kosten die Teile nackt ab 45,- aufwärts! Elektronik für 195,- ist vermeidbarer Luxus. Es geht auch ohne Elektronik... die Saugflasche kannst Du selbst verstellen und mußt nicht jedes Mal nach Holland.

Das ist deutlich günstiger als bei sämtlichen deutschen Umrüstern, und die Garantieleistungen sind teilweise erst noch besser. Können's die einfach besser?

Mehr Erfahrung und weniger Gequatsche!

Schade nur, daß sie Vialle LPI nicht anbieten.

Mein Tip: komm von Deinem LPI-Pferd runter und schlag bei 2. zu!

Im Priuschat hat es ebenfalls einer gewagt. Offenbar haben die LPI-Pumpen früher tatsächlich "nur" 200.000 km gehalten, aber dieses Problem soll inzwischen gelöst sein.

No comment!

Nur sollte man auf das Motoröl achten. Einer schreibt am Schluß, daß LPG andere Anforderungen stellt als Benzin.

Quatsch! Dummes Gerede von Leuten, die keine Ahnung haben oder von Leuten, die "spezielles" Öl verkaufen. Öl auf LPG stinkt weniger nach Abgas, verrußt viel weniger und wird viel weniger als auf Benzin verdünnt. Im übrigen läuft bei (stufenloser) Automatik der Motor auf Grund des hohen Drehmoments bzw. der hohen Oktanzahl mit geringerer Drehzahl.

Falls Du das machen läßt, drucke ruhig meine Tips aus und nimm sie mit.

Beim Preis bitte auch den Anfahrtsweg für Montage, Justierung und Reklamation/Nacharbeit einkalkulieren.