Priusfreunde.de

Danke für Eure zahlreichen Beiträge und daß Ihr mich wegen der Fragerei nicht in der Luft zerreißt...
Aber am meisten interessiert mich, wie sie das bei Kälte mit den Li-Ion-Akkus machen (wollen). Der Tesla-Roadster hat die 18650-Akkus ja auch drin und im sonnigen Kalifornien wird es schon funktionieren. Aber hier sind draußen mittlerweile -3 °C und es soll noch deutlich kälter werden.<br><br>Posting ge&auml;ndert von: Micha, am: 05/01/2009 21:58

Micha schrieb:
Danke für Eure zahlreichen Beiträge und daß Ihr mich wegen der Fragerei nicht in der Luft zerreißt...
Aber am meisten interessiert mich, wie sie das bei Kälte mit den Li-Ion-Akkus machen (wollen). Der Tesla-Roadster hat die 18650-Akkus ja auch drin und im sonnigen Kalifornien wird es schon funktionieren. Aber hier sind draußen mittlerweile -3 °C und es soll noch deutlich kälter werden.
Die LiIon-Batterie wird beim Mercedes S400h genauso mit der Kabinenluft &quot;klimatisiert&quot; wie die NiMH-Batterie beim Prius.

Interessanterweise tut Mercedes immer so, als wenn sie das Prinzip erfunden hätten ... vielleicht wissen sie es nicht mal besser.

Wie soll ich es nur schreiben, damit hier jemand das Problem versteht? Ich versuch's mal so:
Draußen ist es kalt. Der Lithium-Akku ist zwar geladen, aber aufgrund des längere Zeit parkenden und mittlerweile durchgefrorenen Fahrzeuges so zäh, daß da kein nennenswerter Strom mehr entnommen werden kann. Folglich kann der Motor nicht mehr gestartet werden (das kennen wir ja noch von den kalten, alten Bleiakkus). Woher bekommt man dann die Energie, um die immer wieder genannte Klimaanlage zu betreiben, die den Akku auf Betriebstemperatur so ab etwa 15 °C bringt?
Wenn es hier schon niemand versteht, dann habe ich so meine Zweifel, ob die das in den Entwicklungsabteilungen der Automobilindustrie schon wissen.

Da erinnere ich mich an einen Youtube-Film von einer letzten EV1-Ausfahrt (ein trauriges Kapitel) und mir fällt eine Lösung ein: Das EV1 stand dort am Ladegerät in der Garage! Ein reines E-Auto braucht also vermutlich eine Garage mit E-Anschluß zum Laden und im kalten Winter auch zum Aufwärmen. Und was machen die nun mit der Hybrid-S-Klasse? Garage zum Aufwärmen. Und unterwegs...?

Deine Frage war schon verständlich, Micha. Aber beantworten kann ich sie nicht. Ich vermute, dass der Verbrenner über eine gewöhnliche 12-Volt-Batterie gestartet wird und dessen Abwärme dann zur Temperierung der Hybrid-Batterie verwendet wird.

Solange ein Verbrennungsmotor im Spiel ist, halte ich das für lösbar. Viel mehr frage ich mich, wie das bei Extremtemperaturen wohl mit einem Fahrzeug funktioniert, das ausschließlich von einem aus Li-Ion-Akkus versorgten E-Motor angetrieben wird.

Grüße, Egon

Nun ja, ein LiION-gespeistes E-Mobil wird eine Akkukapazität haben, die eine Stunde oder länger reicht. Eine derartige Belastung kann auch ein kühler Akku (evtl bei verringerter Spannungslage) bewältigen. Während des Betriebes erwärmt sich der Akku und die Spannungslage steigt.

Grüße
Malte

Hallo Micha,

zur Kälte...

Beim Prius ist es auch so, das der Akku bei kälte schlechter wird.. wenn es rattenkalt ist, geht der PII z.b. nicht in den EV-Modus.

Allerdings reicht es immer noch, um den Verbrenner zu starten.

Ein &quot;normaler&quot; Anlasser hat so um die 2kW (meine ich). der MG1 im Prius liegt so um die 20kW.. Wenn ich - um den Verbrenner zu starten 2kW brauche, so sind das gerade mal 10% der Nennleistung.. der kalte NiMH-akku packt das.

Ich gehe einfach mal davon aus, das ein kalter LiIon-akku das auch packt.

Alternativ kann man natürlich den akku mit sich selbst elektrisch vorheizen.. also kleiner ventilator plus Heizelement, und das aus den Akku versorgen. Da der Innenwiderstand bei Kälte auch höher ist, wird auch mehr innere Wärme im Akku selbst frei.

Soweit ich weiß kommt die verringerte Kapazität durch die Kälte alleine durch das aufwärmen wieder, der Akku wird also &quot;voller&quot;.

nb.: ich kann ja meine Heli-akkus mal in den Gefrierschrank legen, und dann mal sehen, was die guten Dinger machen.

ciao

Florian

@schunken
welche LiIons nimmst du denn für 400 zyklen ? das ist ja enorm viel

Micha schrieb:

Das Problem ist, daß Lithium-Akkus (Akkus!) bei Kälte, also spätestens ab etwa 0 °C, kaum funktionieren.

Da berichtet ein Norweger mit seinem Li-Ion-Twike aber etwas anderes:
www.twike.de/index.455.html
www.sykkel.de/twike/rep01.htm

Lithium-Ionen-Technologien im Vergleich:
www.twike.de/li-ionen-technologien-im-ve...gt;<br>Posting ge&auml;ndert von: herbhaem, am: 06/01/2009 09:09

herbhaem schrieb:
Micha schrieb:

Das Problem ist, daß Lithium-Akkus (Akkus!) bei Kälte, also spätestens ab etwa 0 °C, kaum funktionieren.

Da berichtet ein Norweger mit seinem Li-Ion-Twike aber etwas anderes:
www.twike.de/index.455.html
www.sykkel.de/twike/rep01.htm

Lithium-Ionen-Technologien im Vergleich:
www.twike.de/li-ionen-technologien-im-ve...lt;br&gt;Posting geändert von: herbhaem, am: 06/01/2009 09:09

Das bestätigt dann ja im Prinzip, das, was ich oben gesagt habe.. der Akku funktioniert noch, nur höherer Innenwiderstand und dadurch eine geringere Leistungsfähigkeit.

Was man dazu noch sagen muss.. der Twike-akku ist von der Kapazität her recht groß, und wird über einen langen Zeitraum mit recht wenig Strom entladen (bei etwas über 100km Reichweite und etwas über 50 Schnitt so um die 2 Stunden).

ein Hybrid-Akku hingegen ist auf sehr schnelles laden und entladen getrimmt (der Prius packt ca. 1 Minute lang Vollgas).

Der Hybrid-akku ist also prinzipiell höheren Belastungen (Peakstrom) ausgesetzt als ein reiner Traktionsakku.

Schauen wir mal, wann man die Kiste kaufen kann.

ciao

Florian

Was mich an diesen thread stört, ist, dass man bei oberflächlicher Betrachtung zu einem falschen Schluss kommen kann. Man könnte nämlich meinen, es sei kein allzu großes Problem, Li-Ion-Akkumulatoren in Fahrzeugen einzusetzen. Das ist aber nach allem, was ich bislang weiß, falsch!

Li-Ion-Akkus sind vergleichsweise sensibel und daher anspruchsvoll, was die Temperatur, die Ladung und vor allem ihr Alter (!) angeht. Elektrische Eigenschaften also Energiedichte und Hochstromfestigkeit, sind durchaus beeindruckend und von daher ist klar, dass man die Dinger gerne in Fahrzeugen als Energiespeicher sehen würde. Aber das ist wirklich nicht so ganz ohne, vor allem im direkten Vergleich etwa mit NiMh.

Das soll nicht heissen, dass der Einsatz in Kraftfahrzeugen unrealistisch ist. Die Leute in den Entwicklungsabteilungen der Autokonzerne sind ja nicht doof und werden viele der Probleme früher oder später in den Griff bekommen, unter Umständen mit hohem Aufwand (Temperierung, feuerfeste Gehäuse etc.). Man sollte aber einfach im Hinterkopf behalten, dass es bislang ziemlich gute Gründe gibt, zugunsten der Lebensdauer und zu un-gunsten der Energiedichte auf andere Akku-Techniken zurückzugreifen.

Wer sich für Eigenheiten und praktische Probleme von Li-Ion-Akkus interessiert, dem sei für einen Überblick empfohlen: http://de.wikipedia.org/wiki/Lithium-Ionen-Akku

Grüße, Egon

Egon schrieb:
Li-Ion-Akkus sind vergleichsweise sensibel und daher anspruchsvoll, was die Temperatur, die Ladung und vor allem ihr Alter (!) angeht.
Genau...das Alter bzw. die &quot;Lebenserwartung&quot; ist entscheidend:

Ich glaube, an einem Vortrag von Herrn Wandt gehört zu haben, dass Toyotas NiMH-Akkus eine Lebensdauer von 15 Jahren hätten, während die Li-Ion-Akkus der Mercedes S-Klasse vermutlich nur 10 Jahre hielten ! <br><br>Posting ge&auml;ndert von: Ecodriver, am: 06/01/2009 13:41

10 Jahre? Das ist sehr optimistisch gedacht! Derzeit gilt die Faustregel: Bei durchschnittlicher Nutzung und durchschnittlich optimaler Behandlung (Ladung, Lagerung, Umgebungstemperatur) hat ein Li-Ion-Akku nach 36 Monaten gerade noch die Hälfte (!) seiner ursprünglichen Kapazität. Ich glaube nicht, dass man es in einem Auto trotz Aufwand schafft, den Akku überdurchschnittlich schonend zu behandeln. Aber selbst, wenn man nach drei Jahren noch bei 70 Prozent der Ursprungskapazität liegt, wird sich das bereits bemerkbar machen. Wie das nach fünf oder sieben oder zehn Jahren aussieht, will ich gar nicht wissen.

Andererseits macht die technische Entwicklung permanent Fortschritte, und es ist nur eine Frage der Zeit, bis langlebigere und unempfindlichere Akkus entwickelt werden. Zu den Käufern eines mit Li-Ion-Akkus ausgerüsteten Fahrzeugs der ersten Generation möchte ich aber vorerst lieber nicht gehören.

Grüße, Egon

Es gab ja auch schon mal diese &quot;dreiste&quot; Schlagzeile:

Mercedes hängt Toyota bei Lithium-Ionen-Batterie-Technik ab

Von &quot;Abhängen&quot; kann ja wohl erst die Rede sein, wenn sich die Lithium-Ionen-Batterie-Technik des Mercedes S400 Bluetec Hybrid OHNE jegliche Probleme in der Praxis bewährt hat...

Das können sie von mir aus in 5 Jahren schreiben...falls es dann wirklich so ist...<br><br>Posting ge&auml;ndert von: Ecodriver, am: 06/01/2009 16:15

Was heißt dreist. Es zeichnet sich doch anscheinend ab, dass Mercedes vor Toyota serienmäßig Fahrzeuge einer Lithium-Fahrbatterie anbieten wird. Das Know-how traue ich ihnen zu, weil sie sicher viel elektrische Erfahrung aus den BSZ-Fahrzeugentwicklung gewonnen haben.

Ich fände es klasse, wenn die Mercedes-Technik sich als leistungsfähig und zuverlässig entpuppen würde. Leider sind die ersten Hybriden Luxusfahrzeuge und bei aller Power ziemlich schwach auf der E-Brust.

Am interessantesten finde ich den da:


Nur der smart Dreizylinder mag mir nicht gefallen...#
www.autobild.de/artikel/mercedes-studie-...bluezero_819496.html

Gruß
holger<br><br>Posting ge&auml;ndert von: coupéspace, am: 06/01/2009 18:01

coupéspace schrieb:
Was heißt dreist.
Hab' ich ja in Bezug zum Wort &quot;Abhängen&quot; beschrieben...

coupéspace schrieb:Ich fände es klasse, wenn die Mercedes-Technik sich als leistungsfähig und zuverlässig entpuppen würde.
Ja, ich auch. Aber ich bin nach allem, was ich bislang gelesen habe, doch ziemlich skeptisch und kann nur hoffen, dass sich das nicht als Schnellschuss entpuppt. Warten wir es ab.

Sehr lesenswert in diesem Zusammenhang:
http://www.sueddeutsche.de/automobil/112/452810/text/

Grüße, Egon<br><br>Posting ge&auml;ndert von: Egon, am: 06/01/2009 18:24