Priusfreunde.de

Civic2006 schrieb:
[...] Er hat doch erklärt warum es passiert ist,warum kann man das nicht einfach akzeptieren ohne Verschwörungstheorien in die Welt zu setzen ?[...]
Sagt der, der hier vor eineinhalb Wochen selbst noch zusammenhangslos irgendwelche 9/11-Verschwörungstheorien gepostet hat.


Civic2006 schrieb:
[...]
Er hat sich von der trügerischen Sicherheit die ihm das System nach tausenden unfallfreie Kilometern vermittelt hat einlullen lassen,was dazu führte das er seine Aufmerksamkeit etwas schleifen hat lassen.[...]
Er ist auch einer, der auch gerne mal ohne Licht herumfährt (siehe dieses Video) oder den AP so nutzt:




Des Weiteren hatte er im Vorfeld des Unfalls zahlreiche Geräusche beim Lenken festgestellt - nur um diese dann zu ignorieren und die Tour einfach fortzusetzen:




Da ist nix von wegen "nach tausenden unfallfreien Kilometern einlullen lassen" - für ihn hat verantwortliches Fahren grundsätzlich einfach keine hohe Priorität, wie es scheint.

Civic2006 schrieb:

[...] es sei denn die "heimliche" Kamera im Spiegel hat ihn dabei gefilmt.
Die ist noch immer deaktiviert.
Oder wie war das mit den Verschwörungstheorien noch gleich?

You You oder wie auch immer er heißt,hat bisher nur gut vom Model 3 gesprochen,es gibt absolut keinen Grund und Motiv warum er Tesla nun plötzlich in den "Dreck" ziehen sollte.
Was hätte er denn davon,zumal er doch selbst zugibt im entscheidenden Augenblick dem Verkehr nicht genug Aufmerksamkeit geschenkt zu haben.
Er hat doch von Tesla nichts zu erwarten,da Tesla explizit darauf hinweist sich nicht auf den AP zu verlassen.
Der Unfall hat ihn halt zur richtigen Erkenntnis gebracht,das der AP den Fahrer durch viele fehlerfreie Kilometer in trügerische Sicherheit wiegen kann.
Wo ist das Problem ?
Mehr hat er doch nicht gesagt oder behauptet.
Tesla selbst sagt doch das es nur eine sog. "Beta"-Version ist,was heißt das daß System noch nicht fertig ist.
Was nicht fertig ist,kann demzufolge also auch noch Fehler enthalten.
In einem Fall war es ein weißer Hintergrund und wer weiß was noch Einfluss darauf hat !?
Das gilt aber höchstwahrscheinlich auch für die Systeme,die die anderen Hersteller derzeit anbieten,nur mit einem Unterschied das man den Fahrern nicht die gleichen Freiheiten des Tesla-Systems bietet.
Aus guten Grund würde ich mal sagen.
Es ist ja fast schon ein Witz,wenn man teilautomene Fahrsysteme anbietet,die nicht mal in der Lage sind auf stationäre Objekte zu reagieren,gleichzeitig aber erlauben das man mit 150 "hands-free" fahren kann!

Hallo!

Ohne mich hier einklinken zu wollen möchte ich dennoch sagen, dass ich es erstaunlich finde, dass die Beta-Version einer Software, die über Menschenleben entscheidet, am Endkunden getestet wird.
Ich sehe ja ein, dass man Smartphone-Updates mal eben etwas zu früh an die Kunden überreicht und dann zwei, drei Updates hinterher schiebt, aber wenn es um Leben geht...

Bin gespannt, wie es mit Musk weitergeht. Der Druck auf ihn ist ja enorm. Würde mich nicht wundern, wenn er zusammenklappt.

LG
W.

E180 schrieb:
wogue schrieb:
[quote...dass die Beta-Version einer Software, die über Menschenleben entscheidet, am Endkunden getestet wird.[/quote]

Nein, nicht am Kunden, sondern an uns allen. Wir alle werden von Tesla und manchen Kunden dieser Firma zu Laborratten degradiert:

krouebi schrieb:
...Ja, man kann (jetzt) AP fast überall einsetzen, auch ab und zu auf Strecken, wo der Einsatz nicht sinnvoll ist...[/quote]

Wie gut, dass sich bei allen anderen Autos mit Spurhalteassistent und Radar-Tempomat die Systeme nur einschalten lassen, wenn... Äh. Hm. Wie ist das dort doch gleich?

Grüße, Egon

Tesla verweist doch darauf, dass der Autopilot nur mit Einschränkungen zu benutzen ist. Also muss ich als intelligenter Mensch bei der Nutzung gut aufpassen und jederzeit in der Lage sein, schnell einzugreifen. Und dazu gehört für mich, die Griffel am Lenkrad und die Augen offen zu lassen. Dann fährt einem das Auto auch nicht "urplötzlich" wogegen.

Hallöchen @priusb78,

falls du mit das hier:

priusb78 schrieb:
Verstehe nicht, was Du sagen willst.
mein gerade oben von deiner stehenden Beitrag meinst .

- dann finde ich es mehr als merkwürdig wenige Stunden nach ein selbstverschuldeter Unfall eine ellenlange Erklärung in mehreren Medien zu veröffentlichen, worin im schönster Juristensprache alles sorgfältig erklärt wird - aber letztendlich den Schuld an ener angeblichen Fehlfunktion des AP (der auf eine für AP nicht-geeignete Strecke in ein für diese Strecke nicht zugelassenes Fahrzeug trotzdem eingeschaltet war, während der alleinige Fahrer sich mit die Navi-App auf sein Smartphone beschäftigt war).

Danke. Alles recht spekulativ um den guten Mr. Xue.
Ich ziehe mich aus dem Thema zurück.

Gruß Thorsten

Für diesen Menschen
fällt mir spontan nur diese Bezeichnung ein: "Verantwortungsloser Selbstdarsteller"

Gruß hybbi56

Wer ist eigentlich schuld, wenn ich mit einem stark motorisierten Fahrzaug mit mehr als 200 PS zu schnell in eine Autobahnkurve fahren und die Kontrolle verliere? Vielleicht sogar schon auf dem Weg zur Autobahn nach dem Abbiegen von der Landstraße in der langezogenen Auffahrt zur Autobahn? Die Verantwortung muss doch der Hersteller tragen, der die starke Beschleunigung ermöglicht und mit ESP und Co. mir,die volle Sicherheit suggeriert hat, oder?


Ich bin mit dem Autopiloten der ersten Generation gefahren, egal wie man die Technik nennt, ich war beeindruckt und hätte trotzdem nie die volle Kontrolle abgegeben.

Wie hilfreich der Autopilot trotz aller Kritik ist und womöglich unzählige Unfälle verhindert hat zeigt dieses Video:

https://youtu.be/

Porsche ist in den USA vor ca. 20 Jahren mal zu 16 Mio US$ Schadensersatz an die hinterbliebene Familie eines jungen Familienvaters verurteilt worden, der mit seinem Porsche zu schnell fuhr und tödlich verunglückte.

Begründung:
Porsche habe versäumt, ausdrücklich in der Bedienungsanleitung und durch Hinweise im Auto bei Auslieferung darauf hinzuweisen, dass ungeübte Fahrer mit dieser Art von Sportwagen überfordert sein könnten.

Gruß Thorsten

Hier war in den letzten Tagen sehr viel zu lesen. Nicht alle Beiträge waren von Sachkenntnis geprägt. Das meine ich wertfrei und unpersönlich. Man bewegt sich halt immer in einem Spannungsfeld: Hat man keinen Tesla, bekommt man vorgeworfen, keine Ahnung zu haben. Hat man einen, muss man sich vorwerfen lassen, ein Fanboy zu sein. Hmpf. Damit muss man wohl leben.

Im Allgemeinen ist es natürlich hilfreich, wenn man aus eigener Erfahrung weiß, was ein System kann, wo seine Grenzen liegen und vor allem, was die Mitbewerber anbieten und was deren Systeme können. Das ist aber keine Grundvoraussetzung zum Üben von Kritik. Soll heißen: Man kann eine Technik auch grundsätzlich ablehnen, also ohne sie selbst benutzt oder sich besonders intensiv mit ihr auseinandergesetzt zu haben.

Allerdings ist es nicht schön, wenn etwas nur aufgrund von Wissensdefiziten oder aus diffusem Unbehagen heraus schlecht geredet wird. Einige der Beiträge möchte ich sachlich richtig stellen oder ergänzen, zu anderen einfach meine Gedanken oder meine Zustimmung ausdrücken.


priusb78 schrieb:
Porsche ist in den USA [...] Schadensersatz [...] Porsche habe versäumt, ausdrücklich in der Bedienungsanleitung und durch Hinweise im Auto bei Auslieferung darauf hinzuweisen, dass ungeübte Fahrer mit dieser Art von Sportwagen überfordert sein könnten.
Noch mehr Sicherheitshinweise als Tesla kann man in einem Fahrzeug-Manual kaum unterbringen.


wogue schrieb:
Das finde ich nicht. Warum soll das "sehr viel schlechter" sein?
Weil es ein Sicherheitsgewinn ist, wenn sich Assistenzsysteme nicht aktivieren lassen, während lokale Gegebenheiten gerade ihre Funktion verhindern.


E180 schrieb:
Und genau das musss und wird (ich denke eher kurzfristig) die Behörden auf den Plan rufen [...] Das hat nichts mit Mitbewerbern zu tun, sondern nur mit der dümmlichen Arroganz der Firma Tesla und
Tesla verhindert den Einsatz einzelner Assistenzsysteme oder deren Kombination, wenn es nicht sinnvoll oder gefährlich erscheint. Dazu werden eine ganze Menge Parameter ausgewertet, zum Beispiel die Witterung, die Verkehrssituation, die Bodenmarkierungen, die Geschwindigkeit und einiges mehr.

Das funktioniert gut, aber nicht perfekt. Es stimmt, dass sich das System manchmal an Stellen aktivieren lässt, wo man besser selbst fahren sollte. Das ist dann für den Fahrer aber klar ersichtlich und wenn er es trotzdem darauf ankommen lässt, liegt das in seinem Verantwortungsbereich. Dem Hersteller vorzuwerfen, er würde nicht wirklich jeden Missbrauch immer und überall durch seine Rolle als elektronisches Kindermädchen verhindern, ist ein bisschen schräg.

Vor allem vor dem Hintergrund, dass mir kein Mitbewerber bekannt ist, der dazu einen vergleichbaren Aufwand treibt wie Tesla. Bei den meisten Autos lassen sich Fahrspur-Assistent und Radar-Tempomat jederzeit durch den Fahrer aktivieren, immer und überall. Allenfalls wenn eine dicke Eisschicht auf den Sensoren liegt und das System gar nicht funktionieren kann, gibt es eine Fehlermeldung - aber nicht einmal das ist gewährleistet.

Ich halte daher Vorwürfe in Richtung Tesla an dieser Stelle nicht nur für substanzlos, sondern es wird genau anders herum ein Schuh daraus. Angebracht wären Vorwürfe an die Adresse derjenigen Hersteller, die keinen vergleichbaren oder - wie meist der Fall - überhaupt keinen Aufwand treiben, um einen Missbrauch wenigstens so weit als technisch möglich zu unterbinden.


Civic2006 schrieb:
Tesla selbst sagt doch das die Hände am Steuer sein sollen,also warum programmiert man das System nicht auch so?
Man darf eine Menge nicht, zum Beispiel ohne Gurt fahren oder den Motor im Stand laufen lassen und vieles, vieles mehr. All das ließe sich einfach verhindern. Beantworte die Frage selbst, warum das von den PKW-Herstellern nicht gemacht wird.

Also was mich angeht würde ich lieber die Hände am Steuer lassen anstatt das Lenkrad im Minutentakt nur kurz zu berühren. Irgendwann nervt das sicher,aber es gibt sicherlich Methoden um auch diese "Schummelei" des Fahrers zu verhindern.
Es gibt nur eine einzige Methode, die Hände am Steuer zu erzwingen. Das ist, indem sich beim Loslassen des Lenkrads ein aktiver Fahrspur-/Lenkassistent sofort abschaltet, ohne Karenzzeit. Ähnlich ist es auch mit dem Gurt, und genauso wenig wird man dort ein Fahren ohne denselben konsequent unterbinden, obwohl das technisch kein Problem ist. Wenn aber doch und jemand will sich nicht anschnallen, wird er den Beifahrergurt in sein Gurtschloss stecken. Das muss man dann wieder technisch verhindern, auch kein Problem. Dann besorgt er sich ein passendes Gegenstück. Und so weiter.

Meine Meinung dazu lässt sich mit zwei Sätzen zusammenfassen:

1. Es gibt keine Methode, Vernunft zu erzwingen. Nicht durch Technik, nicht durch Strafandrohung.
2. Hand am Steuer ist kein Garant für Aufmerksamkeit.


happyyaris schrieb:
Wenn man allerdings der Ansicht gewesen wäre, dass der Autopilot in Europa noch nicht funktioniert, hätte man den einfach anhand der GPS-Koordinaten deaktivieren können. So etwas schafft Tesla auch aus der Ferne.
Richtig. Ich habe mich auch gewundert.

Es ist schon erstaunlich, dass Tesla es nachdem Mobileye Tesla gekündigt hat, man es nicht schafft ein gleichwertiges System auf die Beine zu stellen.
Ja, die AP1/AP2-Geschichte ist kein Ruhmesblatt. Im direkten Vergleich fehlt immer noch viel zur Parität, und das nach so langer Zeit (18 Monate oder sogar mehr?). Allerdings kann auch der AP2 schon einiges mehr als ein einfacher Fahrspurassistent.


priusb78 schrieb:
Danke. Alles recht spekulativ um den guten Mr. Xue.
Was ich gelesen habe ist nicht ausreichend, um mir ein abschließendes Urteil zur Glaubwürdigkeit des Herrn Xue zu erlauben. Die Aktion selbst habe ich von Anfang an verfolgt und sie weist durchaus einige Merkwürdigkeiten auf, finde ich. Aber das ist hier ja nicht das Thema und schließt auch nicht aus, dass seine Schilderung korrekt ist.


wogue schrieb:
dass die Beta-Version einer Software, die über Menschenleben entscheidet, am Endkunden getestet wird.priusb78 schrieb:
Ich setze jetzt voraus, dass der Hergang so ablief, wie ihn Mr. Xue beschrieben hat, [...] Das hätte allein schon die Kamera erkennen und das System verhindern müssen. [...] Das sind unausgereifte Funktionen, die nicht auf die Straße dürfen.
Das System ist nicht perfekt. Selbstverständlich kann man die Ansicht vertreten, es dürfe erst in den Straßenverkehr kommen, wenn es perfekt ist.

Spannend ist die Frage, wo die Perfektion anfängt. Was ist mit den Fahrspurassistenten und Radar-Tempomaten, die heute in jedem zweiten Kleinwagen zu finden und wesentlich weniger weit entwickelt sind als Teslas System? Alle weg von der Straße, bis Fehlfunktionen unter allen Umständen ausgeschlossen sind?


priusb78 schrieb:
Ich habe sogar Zweifel, ob ein aufmerksamer Fahrer mit beiden Händen am Lenkrad den Unfall hätte verhindern können, wenn die Aktion so überraschend kam.
Ja doch, keine Sorge. Wenn Du bei der Sache bist, reagierst Du sofort mit dem Lenkrad, sobald er ein blödsinniges Manöver beginnt. Es braucht keine hohe Kraft, das System zu übersteuern und es übergibt ohne jede Verzögerung. Das ist praktisch in allen Autos so, nicht nur bei Tesla.


Drakon schrieb:
ich denke mal das Problem ist auch, das Tesla den Autopilot halt auch einfach "Autopilot" nennt.
Das ist vielleicht nicht das zentrale Problem, aber ich fand die Namensgebung auch schon immer unglücklich, und so manche Werbeaussage ist zumindest geeignet, falsche Erwartungen zu wecken. Das ist bei Werbetexten ("weißer als Weiß") allerdings nicht ungewöhnlich. Immerhin fehlt selbst dort nicht der deutliche Hinweis:

Bei Verwendung des Autopilot-Systems ist jeder Fahrer verpflichtet, kontinuierlich den Fahrzeugbetrieb und den Verkehr zu überwachen und jederzeit zum Eingreifen bereit zu sein.

Grüße, Egon

Würde 100% Fehlerfreiheit verlangt, würden wir heute noch keine Freigabe für Autos und Eisenbahn haben... trotzdem wurden sie eingeführt. Auch Fliegerei, Raumfahrt und Schiffahrt sind seit Jahrzehnten, Jahrhunderten und Jahrtausenden ein "Experiment am lebenden Menschen" - trotzdem gibt es sie. Das ist nicht menschenverachtend sondern nur die Feststellung von Tatsachen. Auch wenn eine Abwägung von Menschenleben gegen Menschenleben in unserer Rechtsordnung nicht vorgesehen ist, rechtfertigt die Einführung von neuen Assistenzsystemen im schlimmsten Fall auch 99 neue Unfälle, wenn dafür 100 andere sichere Unfälle verhindert oder die Folgen gemindert würden.

Wer mich für diese Aussage kritisieren möchte, darf das tun, nach dem er die Fragen beantwortet hat,

1. wann er selbst zum letzten Mal ein Auto gesteuert hat.
2. ob ihm dabei bewußt war, daß bei gut 40 Mio. PKWs in Deutschland und gut 4.000 Verkehrstoten pro Jahr die Wahrscheinlichkeit einen Menschen zu töten, bei nur 1 Jahr fahren im Leben bei 1:10.000 liegt und
3. ob ihm bei 60 Jahren Autofahren bewußt ist, daß das Risiko, jemanden zu töten, schon bei knapp unter 1% liegt. In den 70ern lag das Risiko übrigens bei weit über dem 4fachen davon.

Es gibt Risiken, diese ehrlich zu benennen ist aus meiner Sicht nicht menschenverachtend.

Egon schrieb:
Bei den meisten Autos lassen sich Fahrspur-Assistent und Radar-Tempomat jederzeit durch den Fahrer aktivieren, immer und überall.
...
Ich halte daher Vorwürfe in Richtung Tesla an dieser Stelle nicht nur für substanzlos, sondern es wird genau anders herum ein Schuh daraus.Es ist allerdings auffällig, dass vermeintlich wegen des AP verunfallte Tesla, lang und breit in der Presse Gehör finden.
Hingegen erinnere ich mich an kein Fahrzeug eines anderen Hersteller, welches ebenso in der Presse wegen eines vermeintlichen Versagens eines Assistenzsystems auftaucht. Dazu mag es die diversesten Gründe geben, aber es ist bemerkenswert. Eine Schuldzuweisung an andere Hersteller, aufgrund der zu jederzeit möglichen Nutzung diverser Techniken des Fahrzeuges, geht somit offenbar ins Leere.

1. Es gibt keine Methode, Vernunft zu erzwingen. Nicht durch Technik, nicht durch Strafandrohung.
2. Hand am Steuer ist kein Garant für Aufmerksamkeit. Erzwingen kann man nichts.
Je unsicherer sich jemand jedoch fühlt, desto mehr wird er Acht geben.
Ich gehe davon aus, alle Fahrer eines vermeintlich wegen des AP verunfallten Tesla, waren sich ganz sicher, der AP ist großartig und funktionsfähig.
Diese Erkenntnis gewinnt man nicht beim ersten Test. Diese Erkenntnis gewinnt man nach einigen Tests an gleicher Stelle. Weiterhin an unterschiedlichen Stellen im Fahrprofil.
Irgendwann ist man sorglos geworden, fühlt sich absolut sicher mit der Technik und genau dann geht es wohl irgendwann auch einmal schief.
Das ist keine Frage der Intelligenz. Im Gegenteil. Das Sprichwort, der dümmste Bauer hat die dicksten Kartoffeln dürfte bei diesen Fahrzeugmodellen und Preisen in den USA, tendenziell keine Fahrer aus bildungsfernen Schichten haben.
Wie immer, alles spekulativ.
Gruß Hybridfan5

Es ist allerdings auffällig, dass vermeintlich wegen des AP verunfallte Tesla, lang und breit in der Presse Gehör finden. Hingegen erinnere ich mich an kein Fahrzeug eines anderen Hersteller
Stimmt. Aber die werden auch nicht seit 2003 totgesagt und niemand liegt ununterbrochen auf der Lauer und wartet auf eine Bestätigung dafür.

Ich sehe aber auch zwei weitere Ursachen: Andere Hersteller nennen ihre Systeme erstens nicht "Autopilot" (oder ähnlich) und lehnen sich zweitens in diesem Punkt marketingmäßig bei weitem nicht so weit aus dem Fenster, wie Tesla das zu tun pflegt.

Je unsicherer sich jemand jedoch fühlt, desto mehr wird er Acht geben.
Das ist wohl so, ja. Aber der logische Schluss daraus (man müsste die Systeme in ihrer Funktionalität soweit einschränken, dass man ihnen nicht vertraut) ist weder befriedigend noch realistisch.

Grüße, Egon