alupo schrieb: Naja, ob es besser ist wie bei vielen Verbrennern oder einem H2-Antrieb alle mitgenommene Energie in einem Plastiktank unter dem Rücksitz zu verbauen muss sich jeder für sich selbst beantworten. Allein der Gedanke an 700 bar 15 cm unter dem Hintern finde ich persönlich beunruhigend, entspricht es doch einem Druck den es ansonsten erst in 7000 Meter unter dem Meeresspiegel gibt.@alupo, da bist Du nicht auf den neuesten Stand der H2 Tanks von Toyota. Diese sind selbstverständlich aus Stahl und halten sogar Beschuss aus. Die Kunststoffummantelung dient lediglich der Diffundierung des Wasserstoffs vorzubeugen.
Prius II Facl. 09.2006
Prius III Vorfl. 12.2009
Prius IV Vorfl. 05.2016
Meine Hybridvergangenheit anno 1956, damaliger Antrieb: Muskel-Benzin, Systemleistung 1,5 PS.
Damals, kein TÜV, keine ASU, keine ABE, kein Führerschein.
PRIUS fahn is wi wennze fliechst!
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Ich habe von explosionsartigem Verbrennen/Explodieren gesprochen. Das ist reine Film-Legende. Die Benzin-Auto brennen langsam vor sich hin, falls sie mal in Brand geraten.
Das sieht bei Li-Ion-Akkus ganz anders aus. Wenn die einmal brennen, kommt es zur sehr hohen Energiefreigabe.
happyyaris schrieb: Ich habe von explosionsartigem Verbrennen/Explodieren gesprochen. Das ist reine Film-Legende. Die Benzin-Auto brennen langsam vor sich hin, falls sie mal in Brand geraten.
Das stimmt so nicht. Sie brennen langsam, wenn die Energiequelle das Benzin ist, welches sich in Zuleitungen befindet (also eine kleine Menge).
Sie brennen schnell bis explosiv, wenn der Tank mit genügend mechanischer/thermischer Energie in Berührung kommt.
Das sieht bei Li-Ion-Akkus ganz anders aus. Wenn die einmal brennen, kommt es zur sehr hohen Energiefreigabe.
Das Problem ist das "Venting" der Zellen, dort sind brennbare Gase enthalten die ein eventuell vorhandenes Feuer stark anfachen. Dann brennen irgendwann auch andere Materialien als nur die in der Batterie.
In Anbetracht der Tatsache, dass dies meines Wissens der erste Fall war, in dem das Feuer für die Insassen zum Problem wurde, würde ich das mal nicht zu hoch aufhängen.
Vielleicht gibt es auch noch Möglichkeiten, das Venting kontrollierter stattfinden zu lassen.
Gegen richtig katastrophale Beschädigungen ist aber kein Kraut gewachsen. Da wird jedes Auto zum Problem.
Am schlimmsten sind sicher Gas-Antriebe (CNG/LPG/H).
Ich mache mir jedenfalls keine Sorgen um mein Leben, und ich fahre täglich mit einem LiIon Auto
santosha schrieb: Am schlimmsten sind sicher Gas-Antriebe (CNG/LPG/H).
Problematisch sind Gastanks in Autos nur, wenn von draußen ein starker Brand auf die Tanks einwirkt. Die Anlagen sind zwar mit Überdruckventilen ausgestattet, die bei gewissem Druckanstieg auslösen und ein semikontrolliertes Abfackeln *) erlauben sollen. Aber bei bestimmten Szenarien reichen diese nicht aus und der Tank kann sehr spektakulär in den Brand bersten.
Die Crash-Szenarios hingegen, wo erst mal von Außen kein Brand einwirkt, sind bei Gasautos recht unkritisch. Die Tanks halten die allermeisten Crashs aus. Und bei Undichtigkeiten haut der Inhalt in die Atmosphäre ab, anstatt wie bei flüssigen Kraftstoffen erst mal in der Umgebung eine hochbrennbare Lache auszubreiten.
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*) Ein Gasbrand, speziell Wasserstoff, mit Abstrichen auch Erdgas, ist für die nahe Umgebung deutlich weniger katastrophal, als Brand einer sich ergießender Flüssigkeit.
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santosha schrieb: Ich mache mir jedenfalls keine Sorgen um mein Leben, und ich fahre täglich mit einem LiIon Auto
So der große Manitu es will, ist es ohnehin egal welches Auto (groß/klein, Verbrenner/Gas/Elektro) man fährt - wenn man an der Reihe ist, ist man eben dran...
Auch bei Flüssigkraftstoffen kommt es immer wieder einmal beim Tanken zu explosionsartig sich ausbreitenden Flammenfronten durch elektrostatische Zündquellen beim Beginn des Tankvorganges. Und das sogar ohne jeglichen Unfall.
Ich denke aber das bringt alles rein gar nichts. Überall wo eine erhöhte Energiedichte vorhanden ist kann etwas passieren. Und Tests haben schon vor Jahrzehnten gezeigt dass Menschen bekannte Tätigkeiten tendenziell als risikolos einstufen auch wenn sie es objektiv gar nicht sind. Umgekehrt werden neue oder noch unbekannte Risiken dramatisch vergrößert. Das ist eben so und das ist zum Selbstschutz sicher evolutionshistorisch gut gewesen. Aber deshalb muss es nicht objektiv richtig sein. Der Tesla ist eben relativ "neu" und aufgrund der mangelnden eigenen Erfahrung zusammen mit den Bekundungen der deutschen Medien (infolge Autoindustrie?) führt das zu einer völligen Überbewertung der Vorkommnisse bei einem Unfall.
harzbube schrieb: alupo schrieb: Naja, ob es besser ist wie bei vielen Verbrennern oder einem H2-Antrieb alle mitgenommene Energie in einem Plastiktank unter dem Rücksitz zu verbauen muss sich jeder für sich selbst beantworten. Allein der Gedanke an 700 bar 15 cm unter dem Hintern finde ich persönlich beunruhigend, entspricht es doch einem Druck den es ansonsten erst in 7000 Meter unter dem Meeresspiegel gibt.@alupo, da bist Du nicht auf den neuesten Stand der H2 Tanks von Toyota. Diese sind selbstverständlich aus Stahl und halten sogar Beschuss aus. Die Kunststoffummantelung dient lediglich der Diffundierung des Wasserstoffs vorzubeugen.Sie sind aus Stahl um dicht zu sein. Mit Kunststoff habe ich etwas abwertend die Umwicklungen der Stahlbehälter mit Carbonfasern und Epoxydharzverklebungen gemeint. Diese halten dem Druck von 700 bar stand und sind deutlich leichter (ca. 80kg/2,5 kg Tank?). Reine Stahltanks die 700 bar aushalten könnte der Mirai vom Gewicht kaum transportieren. Die sehen dann so aus wie ein Ammoniakreaktor. Der erste in Deutschland in Betrieb genommene steht seit Jahrzehnten vor dem Feierabendhaus/Casino der BASF in Ludwigshafen. Einfach gigantisch, aber für heutige Anlagen dennoch um Zehnerpotenzen zu klein.
santosha schrieb:
Sie brennen schnell bis explosiv, wenn der Tank mit genügend mechanischer/thermischer Energie in Berührung kommt.
Wieder ein Mythos?
Mechanische Energie bringt m.E. nicht viel, zumal der Tank bei einem Auto gut platziert ist. Da bringt ein Frontalaufprall auf einen Baum nicht viel. Das muss es schon thermische Energie sein. Sprengstoff hat man bei einem Unfall normalerweise nicht dabei.
Erklär doch bitte mal den MythBusters wie die so eine Explosion des Benzintanks ohne Sprengstoff hinbekommen. Und auch den Filmstudios, die zwar so tun als ob der Tank explodiert, die aber in Wirklichkeit Sprengstoff verwenden.
Hollywood zeigt uns immer wieder, das Autos explodieren. Bei uns die Serie Autobahnpolizei. Das ist grob fahrlässig. Warum? Vor einigen Jahren ist ein Ehepaar nachts auf dem Heimweg vom Urlaub aus Frankreich. Plötzlich steht ihr Passat in Flammen. Sie halten an und steigen aus, bis auf die Tochter auf dem Rücksitz. Das Feuer hat die Türe blockiert, sie ging nicht auf. Dazu am Hänger noch der Caravan mit der Gasflasche vorne an der Deichsel.
In Panik versuchen sie Hilfe zu holen. Sie sind aber zwischen zwei Landkreisgrenzen gelandet und der Hilferuf kommt im falschen Landkreis an.
Das Drama nimmt seinen Lauf. Aus Angst, die Gasflasche könnte explodieren, sind sie nicht in der Lage das Mädchen zu befreien. Es stirbt in den Flammen und die Eltern müssen es erleben.
Es hat also auch keinen Sinn, für alle Treibstoffe unrealistische Szenen aufzubauen. Gerade bei Gasen muss sich erst ein zündfähiges Gemisch bilden und ein Funke dazu kommen, erst dann knallt es. Bei Wasserstoff unter so hohem Druck wird sich erstmal kein Knallgase ruhig bilden können, die Strömung ist zu heftig.
Allein wenn reiner Wasserstoff auf Metallkanten triff, dann kann eine Flamme sich bilden, wie ein Schneidbrenner. Explosion aber nicht, vgl. Desaster Hindenburg, die ist heftig abgebrannt, aber nicht explodiert.
Das erste Video ist sprichwörtlich der "Burner". Der Typ hat nicht getankt, sondern wohl Benzin in seinem Kofferraum verteilt? Dass dann evtl. über den Auspuff gelaufen ist, etc.
Auf den Videos habe ich generell kein explosionsartiges Verhalten feststellen können. Klar kann es brennen, die Energie scheint dann m.E. insbesondere von dem vielen verbauten Plastik der Autos zu kommen. Da braucht man gar kein Benzin mehr.
Kein Vergleich zu den Videos brennener Li-Ion-Akkus.
alupo schrieb: Das ist doch eine absolut bescheuerte Diskussion, oder?
Oder doch noch etwas nachlegen?Ich denke auch, dass das hier in einem Forum nicht abschließend geklärt werden kann, welche Antriebsform leichter oder öfter brennt. Dazu fehlen aussagekräftige Statistiken.
Daher würde ich mich freuen, wenn die Diskussion zum vorliegenden Fall des Tesla-Unfalls in Indianapolis zurückkehren würde.
happyyaris schrieb: Das erste Video ist sprichwörtlich der "Burner". Der Typ hat nicht getankt, sondern wohl Benzin in seinem Kofferraum verteilt? Dass dann evtl. über den Auspuff gelaufen ist, etc.
Auf den Videos habe ich generell kein explosionsartiges Verhalten feststellen können. Klar kann es brennen, die Energie scheint dann m.E. insbesondere von dem vielen verbauten Plastik der Autos zu kommen. Da braucht man gar kein Benzin mehr.
Kein Vergleich zu den Videos brennener Li-Ion-Akkus.Es ist doch egal was der Typ gemacht hat. Vermutlich hat er sich vorschriftswidrig verhalten. Aber mit einem Tesla wäre so etwas gar nicht erst passiert.
Kunststoffe die im Auto verbaut sind brennen aufgrund der Flammschutzmittel nicht so schnell. Die Energie die in einem 70 Liter Flüssigtank enthalten ist kann einen Tesla nur vor Neis erzittern lassen.
Es war nur ein Beispiel was an Tankstellen so alles passieren kann, insbesondere nach elektrostatischer Entladung beim Tanken suchen. Das ist sehr gruselig da es keine Betankungsfehler sind.
Und Brennen kann ein verunfallter Benziner/Diesel auch ohne Frontalaufprall auf ein hartes Hindernis wie man an dem anderen Beispiel sieht.
Ich denke dass es viele tausende Youtube-Beispiele gibt.
