Priusfreunde.de

Zitat:
The U.S. Senate Committee on Commerce, Science and Transportation has called out Tesla CEO Elon Musk to answer some questions about the company’s Autopilot technology, and what the Silicon Valley automaker is doing to educate drivers about it.

[...] if one does not operate a vehicle safely, a driver can make even the safest car unsafe no matter how well it is manufactured.

Questions remain for regulators and politicians looking out for public safety above profits or rapid advances in technology.

For example, does a tech or automotive company have an obligation to reach out to people who are using their products the wrong way; and how comfortable is the public with some people being part of a beta test out on the road?
- techcrunch.com/2016/07/14/senate-committ...-on-tesla-autopilot/ (Englisch)

Grüße, Egon

Die beiden Fragen von happyyaris wurden noch nicht beantwortet. Schade, denn beide Informationen wären wichtig, um sich selbst eine Meinung bilden zu können. Bei den verlinkten Presseberichten bin ich mir nämlich nie sicher, was einfach nur Tesla-Bashing ist und was berechtigte Vorwürfe.


happyyaris schrieb:

• Inwieweit kann man diesen Test auf die europäische Version des Tesla-Autopiloten übertragen?
  
  Die Aussage
  Für das europäische Modell bestünden keine Sicherheitsbedenken, wenn die Fahrer das System lediglich zur Assistenz verwendeten und der Technik nicht die Kontrolle über das Fahrzeug überließen. aus www.onvista.de/news/hollaendische-behoer...aus-den-usa-37492315 impliziert ja, dass es zwischen der europäischen Version und der beim Unfall eingesetzten amerikanischen Version Unterschiede gibt.
  
• Wie lange darf man bei der europäischen Version die Hand vom Lenkrad weglassen?
  

Grüße, Egon

Consumer Reports Calls Out Tesla's Autopilot, Tesla Doesn't Care
And the automaker is exactly right.

I’ve just spent a long week with a Tesla and the latest Mercedes E-class, and a month with the latest Volvo. Nearly 10,000 miles of testing later, it’s clear that CR has this backward. These systems may all be grouped under Level 2, but they are not the same. Each have unique characteristics, inspiring varying levels of confidence depending on speed, light, traffic and weather; each react differently to steering inputs when in semi-Autonomous mode; each brake differently, and respond to other cars differently.

All three feel safer with the systems engaged, but would be vastly moreso if the government would only define a best-of-breed set of common behaviors and features such that users would know what to expect. Feedback is necessary, which means the more users the better, which is why the Tesla system, with 90,000 users gathering data via their networked Fleet Learning platform, feels so much more advanced, and safer.

But this isn’t what CR is suggesting. CR would stop all this now, until some fantasy testing and development happens behind closed doors, or in simulators. The fact that it might take ten or twenty extra years, and cost countless more lives, doesn’t seem to be of consequence.

www.thedrive.com/tech/4410/consumer-repo...t-tesla-doesn-t-care

happyyaris schrieb:
dass es zwischen der europäischen Version und der beim Unfall eingesetzten amerikanischen Version Unterschiede gibt.
Hans Lammers, Leiter der niederländischen Zulassungsbehörde RDW, begründet das Festhalten an der Zulassung damit, das "von seiner Behörde für Europa zugelassene Tesla Model S verfüge über eine andere Version des Autopiloten als der besagte Wagen in den USA".

- www.onvista.de/news/hollaendische-behoer...aus-den-usa-37492315

Hinweise darauf oder eine Bestätigung dafür, dass sich der "Autopilot" der europäischen Modelle signifikant anders verhält als der in den Nordamerika-Modellen, habe ich bislang aber nicht finden können. Dabei ist es einigermaßen wahrscheinlich, dass es länderspezifische Unterschiede gibt, etwa aufgrund unterschiedlicher Verkehrsregeln, Linksverkehr etc.

Es ist aber kaum anzunehmen, dass sich die Systeme deshalb grundsätzlich anders verhalten: Wenn für die Sensorik in Nordamerika der kreuzende LKW unsichtbar war oder falsch interpretiert wurde, ist nicht anzunehmen, dass sie ihn in Europa zutreffend erkannt hätte.

Übrigens hatte die zuständige Behörde in Hongkong das System Ende letzten Jahres sperren lassen:

Zwei Monate nach der weltweiten Freischaltung des Autopiloten im Model S hat das Transportation Department of Hongkong (www.td.gov.hk/) als zuständige Behörde ihren weiteren Einsatz untersagt. Daraufhin hat Tesla die Funktion über die Mobilfunk-Verbindung in den Fahrzeugen für Hongkong gesperrt. Ein Einverständnis des jeweiligen Fahrzeugbesitzers war dazu nicht erforderlich, was in Foren zum einen oder anderen nachdenklichen Kommentar geführt hat.

Die Maßnahme selbst ist offenbar nur vorläufig, bis zur Bestätigung der Sicherheit (also der Genehmigung) durch die zuständige Behörde. Offenbar war Tesla mit der Freischaltung zu voreilig, denn die Behörde habe den Einsatz der Autopilot-Funktion deshalb für illegal erklärt, weil Tesla nicht den dafür vorgeschriebenen Genehmigungsprozess durchlaufen habe ("authorities have declared parts it illegal but because Tesla didn’t go through the proper regulatory process to get it approved.").

- www.roboticstrends.com/article/tesla_aut..._kong/transportation
- www.ibtimes.com/tesla-motors-autopilot-h...r-assistance-2192392

Davon unabhängig will Tesla weiterhin am Ziel des voll autonomen Fahrens arbeiten (Elon Musk just said he's ramping up Tesla's Autopilot team to 'achieve full autonomy').

- www.businessinsider.com/elon-musk-hiring...topilot-team-2015-11

happyyaris schrieb:
Im verlinkten Test steht, dass man beim System von Mercedes mindestens nach 12 Sekunden die Hand wieder am Steuer haben muss. Bei Tesla steht dazu nichts. Auf dem Bild des Tesla sieht man, dass der Fahrer die Hand nicht am Steuer hat. Bei den anderen Systemen (BMW, Mercedes) sieht man, dass der Fahrer die Hand am Steuer hat.
Nach diesem Bericht ist das tatsächlich so:

The Tesla owner’s manual does say that the driver should keep his hands on the steering wheel, but the system will still work without the driver touching the steering wheel at all for long periods.
- gantdaily.com/2016/07/14/consumer-report...a-reel-in-autopilot/

Sofern diese Darstellung korrekt ist, stellt dies einen wesentlichen Unterschied zu den Systemen der Mitbewerber dar.

Grüße, Egon

Egon schrieb:
...
Sofern diese Darstellung korrekt ist, stellt dies einen wesentlichen Unterschied zu den Systemen der Mitbewerber dar.

Grüße, Egon

und natürlich eine Einladung an die Fahrer, das System zu stressen (mal sehen, wie weit er ohne Eingriff kommt).

Das wäre eigentlich unverantwortlich riskant auch für das Unternehmen selbst, wie man jetzt ja sieht. Und es ist sooo leicht vorherzusehen, daß man nicht in Stanford oder MIT studiert haben muss.

Etwas hat also Tesla getrieben, bin ich jetzt überzeugt. Wahrscheinlich ist es, daß Tesla möglichst schnell einen gigantischen Daten- und Erfahrungsschatz aufbauen wollte mit seinem geradezu "riesigem" Testfahrzeug Heer. Das kriegt kein MB, BMW, Audi hin mit seinen 20 Testfahrern+Fahrzeugen.

Ob das jetzt verantwortlich ist, nun das müssen die zuständigen Behörden sagen, dazu sind sie da. NL sagt: es ist OK. Wer bin ich, dem zu widersprechen.

Das wichtige ist eigentlich, daß Tesla tatsächlich viel und schnell lernt und Updates quasi online durchgeführt werden können. In der Luftfahrt ist es ja nicht so, daß getestet werden muss bis eine 99.9999999999999% Sicherheit hergestellt werden muss.
Das Prinzip ist: Bau erst mal was was 99.999% sicher ist (teils berechnet). Dann bring das in Verkehr und dann wart mal ab was passiert. Wenn ein Unfall passiert, analysiere ihn und verbessere das System in dem Punkt. Tesla macht anscheinend genau das. Einen kreuzenden weissen Laster wird in naher Zukunft kein Tesla mehr übersehen! Dafür was anderes, aber auch daraus wird gelernt. Tesla hat ja seine Black Boxes eingebaut.

Gruß,
Walter

Warum wird hier eigentlich so darauf herumgeritten, dass man bei Tesla das Lenkrad länger loslassen darf als bei anderen Herstellern? Das hat absolut keinen Einfluss auf die Aufmerksamkeit der Fahrerin oder des Fahrers. Auch mit einer Hand, die lustlos am Lenkrad baumelt, kann man Harry Potter schauend in die Seite eines LKW rasen!

Seltsamerweise scheinen auch die meisten zu übersehen, dass nicht Tesla bzw. der Autopilot Schuld an dem tödlichen Unfall sind, sondern in erster Linie der LKW-Fahrer. Danach der Fahrer des Tesla und erst ganz am Ende steht die Notbremsautomatik des Fahrzeugs. Denn auch ohne aktiviertem Autopilot hätte dieses System die Gefahr erkennen und entsprechend eine Notbremsung auslösen müssen.

Aber derzeit kommt alles zusammen: die Medien, die jeden Forumsfurz aufblasen, sobald das Wort Autopilot erwähnt wird, Teslakritiker, Ewiggestrige, etc. Ich jedenfalls freue mich auf den Tag, an dem der Verkehr überwiegend automatisch gesteuert wird. Das wäre so viel entspannter und effizienter als es heute der Fall ist …

frage: wieviele tödliche unfälle hat das teslasystem inzwischen VERHINDERT?
natürlich passiert irgendwann mal irgendwas, solange aber einer mehr auf der habenseite steht, lohnt sich die sache doch aber in summe. das ganze ist erwiesenermaßen deutlich sicherer, als selber zu fahren, also worüber reden wir hier!?

Guten Morgen,

Zur Frage, wie lange man die Hände vom Lenkrad lassen darf. Das entscheidet das System je nach Umgebungsparameter. In klaren Situationen (Autobahn, kein tiefstehendes Sonnenlicht, etc.) könnnte man die Hände sehr lang vom Lenkrad lassen.

In unklaren Situationen fordert er recht schnell wieder Hände ans Lenkrad.

Was ich auf jeden Fall bemerke: jetzt erst geht die Diskussion um die Implikationen und Grenzen solcher Systeme richtig los.

Ich würde - Stand heute - den "AP" wieder dazubestellen, ohne Frage. Ich würde aber auch gerne mehr wissen über den Aufbau des Systems.

Grüße,

Santosha

Der Autopilot im Flugzeug schafftves doch auch nicht, den Vogel sicher zu landen. Also braucht es immer die Intervention des Piloten. Jedenfalls impliziert so das Wort Autopilot dass es nicht voll-autonom geht.

Man sollte vorsichtig sein mit den Vergleichen Flugzeug zu Auto. Es gibt da ein paar ganz wesentliche Unterschiede.

Moderne Autopiloten im Flugzeug sind technisch ausgereift genug, um komplett autonom fliegen und landen zu können. Was sie nicht können, ist mit Ausfällen von Systemen umgehen.

Es gibt (leider) auch schon seit längerem unbemannte Flugzeuge, wo dann das Management der Systeme von einem Operator vorgenommen wird. Das eigentliche Fliegen übernimmt der Computer.

Wir Menschen sind sehr gut im Lösen von komplexen Problemen (Gefahrensituation erkennen, korrigieren), und sehr schlecht in monotonen Arbeitsabläufen, im Vergleich zu Computern.

Ich behaupte mal, man kann den "Autopiloten" einsetzen, um die Sicherheit zu verbessern oder ihn fahrlässig einsetzen.

Spitzfindiges:

Dürfen diese systeme dann wenn sie tatsächlich herstellerhaftung haben schneller als 130 fahren?

(Ab der Geschwindigkeit hat man ja immer Teilschuld)

Den Vergleich des Tesla-Autopiloten mit einem Autopiloten eines Flugzeuges halte ich nicht für sinnvoll:
- Es impliziert, dass auf der Strasse ähnliche Verhältnisse wie in der Luft herrschen und auch beide Systeme ähnlich funktionieren. Ist das so?
- Es impliziert auch, dass die Piloten eines Luftfahrzeuges eine ähnliche Ausbildung haben wie die Fahrer eines Autos. Ist das der Fall?

Dem Fahrer zu gestatten längere Zeit die Hände nicht am Lenkrad zu haben , halte ich persönlich für gefährlich. Die Reaktionszeiten im Straßenverkehr sind teilweise sehr gering. Da ist ständige Aufmerksamkeit und Bereitschaft des Fahrers gefordert. Da könnten auch die 3-5 Sekunden ausschlaggebend sein, die der Fahrer mehr braucht, um das Lenkrad zu umfassen und zu übernehmen.

Wenn das System diese Bereitschaft nicht überprüft und fordert, impliziert das beim Fahrer, dass diese auch nicht notwendig ist. Sollte das System auch noch so gut funktionieren, dass der Fahrer mehrfach Feedback bekam, dass das System in Gefahrensituationen dazu auffordert in die Hände an das Lenkrad zu nehmen, aber ansonsten nicht kaum, könnte der Fahrer irgendwann einmal meinen, das er normalerweise nicht in Bereitschaft sein muss.

Wir reden ja hier nicht um ausgebildete Testfahrer bzw. Kunden die ausgiebig über die Gefahren eines solchen Systems geschult wurden. Die Google-Autos fahren m.W. ständig mit einem speziell dafür ausgebildeten Fahrer.

Erwähnenswert finde ich den Bericht von Consumer Reports, die selbst auch Tesla S und X besitzen:

www.consumerreports.org/tesla/tesla-auto...h-autonomy-too-soon/

Für Flugzeuge und Züge gelten aber höhere Sicherheitsanforderungen als für pkw. Da gibts es dann auch mehrfach redundante systeme.

Problematisch ist das beim pkw bereits eine sekunde reicht um einen Unfall unvermeidlich zu machen.

Um zweifel bremsen kann den nachfilgenden verkehr überraschen - btemsbetreit sollte der aber so oder so sein und bei Vernetzung kein problem. In ein paar jahren ist das pcs ohnehin pflicht.

Die Bundesregierung will offenbar dafür Sorge tragen, dass die die deutschen Hersteller beim Thema autonome Autos nicht den Anschluss verlieren: Laut Handelsblatt will Verkehrsminister Alexander Dobrindt (CSU) noch im Juli ein Gesetz vorlegen, dass autonom fahrende Autos in Deutschland erlauben würde.

27666844330_634e336e30_o Bundesverkehrsminister Alexander Dobrindt (Foto: BMVI , Lizenz: CC BY-ND 2.0 )

Dem Bericht zufolge findet sich der zentrale Satz des Gesetzes im neuen Paragrafen 1a, wonach Fahrzeuge zugelassen werden sollen, „die für eine bestimmte Zeit und in bestimmten Situationen“ durch den Einsatz von Technik lenken und beschleunigen sowie den Fahrer anweisen, in bestimmten brenzligen Situationen wieder die Kontrolle zu übernehmen.

Fahrer dürften sich also nach dem Stand des Gesetzentwurfes, wie er dem Handelsblatt vorliegt, noch nicht auf komplett selbstfahrende Autos verlassen, sondern müssten im Notfall immer eingreifen. Ähnlich funktioniert derzeit bereits der sogenannte Autopilot vom US-Elektroautobauer Tesla. Ein Ministeriumssprecher bestätigte die Pläne gegenüber dem Handelsblatt.

t3n.de/news/bundesregierung-autonome-aut...760/?xing_share=news

The first self-driving car fatality proves nothing

The point here is not that self-driving cars are clearly and unambiguously safer than human-driven ones, only that the data we have so far suggests that they might be. To be sure, as a Rand report argued, we would have to test-drive autonomous vehicles in real traffic, observe their performance and make statistical comparisons to human driver performance. This won’t be easy: “At a minimum,” says Rand, “fully autonomous vehicles would have to be driven hundreds of millions of miles and sometimes hundreds of billions of miles to demonstrate their safety in terms of fatalities and injuries.” And that could take decades, maybe even a century or two.


We clearly haven’t got that long. Even a decade means a further 330,000 avoidable deaths in the US and corresponding numbers in other countries. So at some point fairly soon, societies are going to have to decide what they want to do about automobile safety. It will come down, as these questions usually do, to a cost-benefit analysis: even if we cannot be absolutely sure that autonomous vehicles are safer (and in some cases, as in Joshua Brown’s terrible accident, they do make mistakes), do not the potential benefits outweigh the costs of the current carnage on our roads?

For that kind of discussion to be possible, however, mainstream media will have to change the way they report self-driving cars. Every time a Tesla or a Google car is involved in a crash, by all means report it. But also report all the “human error” crashes that occurred on the same day. It’s not rocket science, just balanced reporting.

www.theguardian.com/commentisfree/2016/j...hing-tesla-autopilot