Priusfreunde.de

Ui, Egon ....

Dein Anti-DAB-rant in allen Ehren, aber gewöhnlicherweise bin ich von Dir besser Recherchiertes gewohnt.

Die Vorposter haben alle wichtigen Eckpunkte ja schon genannt, von mir noch ein Beispiel:

Sender Pfänder.

UKW 89.6 MHz OE 3 -> 50 kW ERP
DAB beliebiger Mux, es senden von dort 6 verschiedene.
Keiner hat je Kanal mehr als 10 kW ERP.

mobile.sender-tabelle.de/result.php?mode...mp;inputRegion=bw%FC

Und es werden je Mux (Kanal) bis zu einem dutzend Programme übertragen.

Vom besseren Fehlerschutz in schwierigen Empfangslagen ganz abgesehen.
Wo UKW gerade im alpinen Gelände immer wieder zischelt und rauscht durch Reflektionen und Mehrwegempfang, da spielt DAB richtig auf. Durch die FEC können Fehler lange rausgerechnet werden.

DAB ist effizienter, stromsparender, frequenzökonomischer und m.E. auch bedienungsfreundlicher wenn der Hersteller das vernünftig umsetzt. Von der Programmvielfalt (Spartensender) und der besseren Verbreitungsmöglichkeiten für Kleinradios (Small-scale Muxe) mal ganz abgesehen.

Und: Die Streaming- und Rechtelobby die ja schon den terrestrische TV-Empfang fast erledigt hat (speziell in DE) hat da auch nix zu melden. Die hängen mit ihren Medienhäusern mit Heulen und Zähneklappern am UKW-Rundfunk fest, da weniger Konkurrenz.

M.

focki schrieb:
Bei UKW brauchst du dann aber im Nachbarbereich der durch den nächsten Sender versorgt werden muss komplett neue Frequenzen.
Vom Sinn her in der Praxis überwiegend zutreffend, aber als absolute Aussage falsch. SFNs sind nicht an digitale Übertragungsstandards gebunden. Das heißt, Gleichwellenbetrieb geht auch im analogen UKW-Rundfunk und das wird auch gemacht, wenngleich eher selten.

Bei DAB setzt du da einfach den nächsten Sender auf der selben Frequenz hin.
Natürlich. Das ist dann aber ein weiterer Sender, der auch wieder Energie braucht. Wegen der (frequenzbedingten) miserablen Ausleuchtung im Innenbereich hat man vor ein paar Jahren an sehr vielen DAB-Standorten die Sendeleistungen erhöhen müssen. Immerhin war man bei der Konzeptionierung clever genug, den Bundesmuxx gezielt in den in dieser Hinsicht noch einigermaßen unproblematischen Bereich zu legen (5C, um 178 MHz).

Hier verbietet sich ohnehin eine zu hohe Sendeleistung, denn ein Standort im SFN darf nicht weiter als 74km reichen
Das ist richtig. Wenn es jetzt um den Energieverbrauch geht, muss man aber alle Senderstandorte eines Gleichwellennetzes berücksichtigen und das dann wieder pro verbreitetem Programm umrechnen. Das Ergebnis dürfte gar nicht mal so schlecht sein, aber nicht - wie behauptet - pauschal automatisch besser.

der reine Empfangschip könnte gleich oder sogar sparsamer sein als der gute alte Transistorempfänger der mit einem Satz Batterien ein ganzes Jahr durch spielte.
Das wäre schön, deckt sich aber nicht mit eigenen Erfahrungen. Meine beiden kleinsten DAB-Radios bieten keinen großartigen Firlefanz, ihr größter Stromfresser sind noch die (abschaltbare) Beleuchtung der kleinen 2-zeiligen Displays. Aber die durchaus respektabel dimensionierten Lithium-Akkus sind trotzdem in gut drei Stunden leer. Ich ahne, wie "lange" eine 9-Volt-Blockbatterie halten würde, die zu analogen Zeiten für 4 bis 6 Wochen regelmäßiges Radiohören gereicht hat.

es wird deutlich mehr Bandbreite im Frequenzspektrum belegt.Auch falsch.
Der Bereich für analogen UKW-Rundfunk umfasst schlanke 20 MHz.

Für DAB Plus sind hingegen insgesamt 106 MHz reserviert: Auf VHF (D) 56 MHz, in anderen Ländern 66. Hinzu kommen weitere 40 Mhz auf UHF, wobei das L-Band hauptsächlich in Tschechien für DAB genutzt wird.

Bedeutet, ein einzelnes UKW Programm benötigt eine Bandbreite von mindestens 300kHz.
Ich müsste nachlesen, aber ich meine, mich zu erinnern, dass ein komplettes UKW-Signal (Stereo) inklusive RDS-Daten weniger als 60 kHz belegt. Deshalb fährt man ein 100 kHz-Kanalaster, wobei man versucht, bei regionalen Sendern in Nicht-Gleichwellennetzen 300 kHz Abstand zu halten.

Das aber nur der Vollständigkeit halber. Die technischen Details tun bei unserer Diskussion nicht viel zur Sache.


Cyberjack schrieb:
Vom besseren Fehlerschutz in schwierigen Empfangslagen ganz abgesehen. Wo UKW gerade im alpinen Gelände immer wieder zischelt und rauscht durch Reflektionen und Mehrwegempfang, da spielt DAB richtig auf. Durch die FEC können Fehler lange rausgerechnet werden.
In der Theorie ist das so, ja. Doch in Grenzbereichen, insbesondere in schlecht versorgten Mittelgebirgsregionen, mutiere ich regelmäßig zum UKW-Hörer. In der Praxis sind nämlich im Grenzbereich Fading durch Mehrwegeausbreitung, ein höherer Rauschanteil oder die akustischen Auswirkungen von Phasendrehungen sehr viel besser zu ertragen als ein häufiger Wechsel zwischen Sender hörbar / Sender stumm.

Eine typische Mittelgebirgs-Situation ist ein potenter hochgelegener Senderstandort. Bewegt man sich in dessen Nähe oder in seinem Ausleuchtungsbereich, ist alles bestens und die Begeisterung groß. Doch schon ein besonders tiefer Talabschnitt ein paar Zehn Kilometer entfernt, und schon ist wieder Schluss mit dem digitalen Vergnügen. An solchen Stellen ist meist auch UKW kein Genuss, aber eben hörbar - das ist ein erheblicher Vorteil gegenüber gar nichts.

Wobei das automatische Fallback von DAB Plus nach UKW mittlerweile ziemlich gut funktioniert. Gerade in diesem Punkt kann ich in den letzten Jahren eine sehr deutliche Verbesserung festzustellen. Besser wäre freilich, es wäre gar nicht erst notwendig.

Ich will hier nicht dem analogen UKW-Rundfunk das Wort reden. Seine praktischen Vorteile liegen auf der Hand, sowohl hinsichtlich der Eigenschaften des verwendeten Frequenzbereichs als auch, was die wesentlich einfachere und stromsparende Demodulation angeht.

Die Vorteile von Digitalradio liegen natürlich ebenso klar auf der Hand. Die muss ich wohl nicht näher erläutern und ich nutze sie selbst gerne und oft. Nur die unehrliche Art der Öffentlichkeitsarbeit, wo man im Zusammenhang mit DAB Plus und dessen gescheitertem Vorgänger seit fast 35 Jahren mit Verdrehungen, Halbwahrheiten und Droh-Szenarien operiert, mag ich nicht gut heißen.

Die Streaming- und Rechtelobby die ja schon den terrestrische TV-Empfang fast erledigt hat (speziell in DE) hat da auch nix zu melden. Die hängen mit ihren Medienhäusern [...] am UKW-Rundfunk fest, da weniger Konkurrenz.
Zumindest in dem Punkt können wir uns dann doch die Hand schütteln; so ähnlich bewerte ich das auch. Man darf aber auch nicht übersehen, welch aberwitzige Summen aus Gebührengeldern in die auch nach Jahrzehnten noch immer holprige Digitalradioeinführung geflossen sind.

Grüße, Egon

Ich hoffe es ist ok, wenn ich mal einen kurzen Ausflug zu Telefonen mache. Es geht nämlich eben um die Unterschiede bezüglich der technischen Fortschritte.
Analoge Telefone mit Wählscheibe an alter analoger Technik bis ca. 1990: top Sprachqualität. Hohe Reichweite und Fehlertoleranz. Zur Not konnte man damals Telefonnummern wählen, indem man den Hörer im richtigen Rhytmus abgehoben und wieder aufgelegt hat.
Als dann digitale Vermittlungsstellen (DIV) kam mit modernen Tastentelefonen kamen, waren viele Kunden nachvollziehbar wütend. Die Sprachqualität war deutlich bescheidener. Es gab viele Probleme mit unerlaubten aber nicht unüblichen Verdrahtungen im Kundenbereich, weil die Speisespannung von 60V auf 45V gesenkt wurde, Reichweitenprobleme gab es damit auch.
um 2000 war man dann mit manchen ISDN-Endgeräten so weit, daß man von einer wirklich guten Sprachqualität und Problemlosigkeit reden konnte. Dann kam so ab 2010 IP. Naaajaaa. Sprachqualität, Zuverlässigkeit, ich hatte in einem Jahr mehr Störungen, als mit ISDN in 10 Jahren.
2020: mit aktuellen Geräten und "HD-Voice" ist man etwa qualitativ wieder da, wo man damals schon war.
Insgesamt haben sich die 30 Jahre Wandel aber endlich gelohnt. Der Komfort ist unvergleichlich, die Flexibilität auch. 1980 hatte man einen Kasten mit 50cm Breite und schätzungsweise 10kg Gewicht, nannte sich Telefonanlage und war für 2 Telefone geeignet. Heute kann man an jeden Privatkundenrouter mit DECT-Funktion mehrere schnurlose Handgeräte anmelden. Firmen haben heute einen Netzabschluß mit LAN-Schnittstelle, soviele LAN-Switches und WLAN-Access-Points wie benötigt und die Telefonanlage an sich ist in der Cloud.

Gut Ding braucht Weile oder so.

LG
Klaus

Egon schrieb:
Das heißt, Gleichwellenbetrieb geht auch im analogen UKW-Rundfunk und das wird auch gemacht, wenngleich eher selten.
Das wäre mir nicht bekannt das das genutzt wird. Wenn überhaupt, dann würde es nur auf sehr kleinem Raum funktionieren, da hier die Zeitsynchronität zu deutlichen Fehlern und Auslöschungen führen würde. Aber wie gesagt, wüsste nicht wo das genutzt wird.
Wenn es jetzt um den Energieverbrauch geht, muss man aber alle Senderstandorte eines Gleichwellennetzes berücksichtigen und das dann wieder pro verbreitetem Programm umrechnen. Das Ergebnis dürfte gar nicht mal so schlecht sein, aber nicht - wie behauptet - pauschal automatisch besser.
Da musst du dann aber mit rein rechnen, das via DAB deutlich mehr als nur ein Programm übertragen wird. Um ein flächendeckenden UKW Empfang zu realisieren benötigst du eben für diese Anzahl an Programmen einzelne UKW Sender mit mindestens der Leistung des DAB Senders, eher mehr.
Ich ahne, wie "lange" eine 9-Volt-Blockbatterie halten würde, die zu analogen Zeiten für 4 bis 6 Wochen regelmäßiges Radiohören gereicht hat.
Das darfst du so nicht direkt vergleichen. Ich verstehe worauf du hinaus willst. Aber nimm mal ein aktuelles Gerät mit DAB und eines mit UKW. Dann dürfte der unterschied ohne aktives Display nicht so groß sein. Die Dinger mit nem 9V Block von vor 30 Jahren sind recht leere und dumme Kisten. Klar brauchen die weniger Strom, speichern ja auch keine Sender, haben keinerlei Steuerelektronik drin, nur nen Dreko und paar Transistoren oder nen IC.

Ich müsste nachlesen, aber ich meine, mich zu erinnern, dass ein komplettes UKW-Signal (Stereo) inklusive RDS-Daten weniger als 60 kHz belegt. Deshalb fährt man ein 100 kHz-Kanalaster, wobei man versucht, bei regionalen Sendern in Nicht-Gleichwellennetzen 300 kHz Abstand zu halten.

Das aber nur der Vollständigkeit halber. Die technischen Details tun bei unserer Diskussion nicht viel zur Sache.
Ja, das reine UKW Signal nimmt keine 300kHz Bandbreite ein. Aber das UKW Signal ist nicht direkt "Nachbarkanaltauglich" Du musst um ein Übersprechen zu verhindern einen Abstand zum nächsten Programm einhalten. Hinzu kommen Oberwellen und auch da sind dann wieder Frequenzen die für ein anderes Programm nicht nutzbar sind. Daher benötigt ein einziges Programm eben deutlich mehr vom Frequenzband als es selbst aktiv belegt.
Und um bei dem UKW Netz zu bleiben, um eine Region mit einem Programm von mehreren Sendern zu versorgen, braucht man eben je Sender für dieses Programm eine eigene Frequenz.

Noch zwei Ergänzungen ohne aufwändiges Quoten:

Das L-Band wird nirgends mehr für DAB verwendet, auch dieser Frequenzbereich ist der Mobilfunkmafia zum Opfer gefallen, wenn auch als reines DL-Band.

Und Gleichwelle auf UKW?

Egon, wenn Du mal sowas gehört hast: Nicht brauchbar machbar.
Fahr mal in Frankreich quer zu Autobahn auf einer der vielen "Autoroute FM" Sender auf 107.7 Mhz zu. Dann weisst Du was ich meine.

Für DAB ist ausserdem in vielen Ländern auch auf VHF nicht alles nutzbar, Kanal 13 z.B. geht wegen dem Militär so gut wie nirgends und die Kanäle 5-11 werden in vielen Ländern (UK, Italien) noch für DVB-T(2) verwendet.

Deep Indoor: Wieviele FM-Funzeln gibt es bei den ÖR gerade in den Innenstädten für deep indoor? Schau mal in den Link aus meinem vorigen Posting.

Aus meiner Sicht gewinnt in Sachen Effizienz, Vielfalt und Mobilempfangstauglichkeit DAB. UKW ist technisch ausgereizt, wie auch analoger Fernsehempfang schon seit mehr als einer Dekade Geschichte ist. Oder möchtest Du gerne wieder TV im Band I und III mit allen Begleiterscheinungen der analogen Terrestrik wieder zurück? Ich nicht.

Das ist eine Diskussion wie mit einem Funkamateur (bin ich auch): DMR oder FM, CW oder FT8 usw usf ...

M.

Ja, also... Normalerweise würde ich an dieser Stelle keine weitere Entgegnung mehr schreiben, weil das zwangsläufig rechthaberisch oder besserwisserisch wirken muss und ich so nicht wahrgenommen werden möchte. Ich kann das aber auch nicht einfach stehen lassen, weil einige sachlich falsche Informationen im Raum stehen und ich nicht möchte, dass die unwidersprochen weiterverbreitet werden.

Aber das UKW Signal ist nicht direkt "Nachbarkanaltauglich" Du musst um ein Übersprechen zu verhindern einen Abstand zum nächsten Programm einhalten.
Das ist richtig und ich schrieb es ja auch: Bei benachbarten Sendern hält man 300 kHz Abstand, auch wenn der verwendete Kanal nur 50 oder 60 kHz breit ist. Das dazu erforderliche Frequenzmanagement scheint in der Praxis ziemlich gut zu funktionieren, auf diesen schmalen 20 MHz. Abgesehen davon, dass die Erforderlichkeit einer sorgfältigen Belegungsplanung und ebensolcher Frequenzzuweisungen keine Frage von Analog/Digital ist.

Das ist eine Diskussion wie [...] DMR oder FM, CW oder FT8 usw usf ...
Eigentlich nicht. Es ging ja im Kern nicht um UKW vs. DAB oder Analog vs. Digital, sondern um die Art und Weise, wie hier seit Jahrzehnten kommuniziert, Geld verbraten und mit nicht immer redlichen Mitteln versucht wird, einen Bedarf herbeizuführen. 25 Jahre Misserfolg und daran anschließende 10 Jahre holprige Markteinführung lassen sich kaum dahingehend interpretieren, dass die Welt nur darauf gewartet hat.

wie auch analoger Fernsehempfang schon seit mehr als einer Dekade Geschichte ist. Oder möchtest Du gerne wieder TV im Band I und III mit allen Begleiterscheinungen der analogen Terrestrik wieder zurück?
Ich persönlich: Nein. Meine Verwandten im schönen Odenwald, die nach Abschalten des analogen TV-Füllsenders plötzlich überhaupt kein Fernsehen mehr schauen konnten, haben das anders gesehen. Als Nicht-Betroffener akzeptiert man derlei bereitwillig als Kollateralschaden, während man es als Betroffener schwerlich als Fortschritt wahrnehmen kann.

Fahr mal in Frankreich quer zu Autobahn auf einer der vielen "Autoroute FM" Sender auf 107.7 Mhz zu. Dann weisst Du was ich meine.
Ich weiß sogar sehr genau, was Du meinst und kann das bestätigen. Nur: Was die Betreiber der französischen Autobahnen da machen, ist lediglich von der Grund-Begrifflichkeit her "Gleichwellenbetrieb": Gleiche Sendefrequenz, so ungefähr wenigstens. Synchronisiert ist da großartig nix, und so hört es sich dann auch an. Wie sich eben überlappende frequenzmodulierte Träger so anhören. Brrrr.

Egon, wenn Du mal sowas gehört hast: Nicht brauchbar machbar.
Aber sicher. Analoge SFNs sind kein unüberwindbares technisches Problem. Natürlich muss man die beteiligten Sender sehr genau synchronisieren hinsichtlich Frequenz, Phasenlage und Modulationsgrad/-hub. Aber machbar ist das. Lediglich spezielle topologische Gegebenheiten sind echte Hinderungsgründe.

Richtig ist allerdings, dass auch bei technisch sauberer Umsetzung Auslöschungen (also Phasenverschiebungen um 180 Grad herum) zwangsläufig hörbar sein werden, das ist analog nicht zu vermeiden. Man kann es nur durch etwas Trickserei minimieren. So ist etwa ein absichtlicher marginaler Frequenzversatz (wenige Hertz) ein probates Mittel.

Das wäre mir nicht bekannt das das genutzt wird.
Auf UKW werden mehrere Gleichwellennetze hauptsächlich im Rhein-Main-Gebiet rund um Wiesbaden/Frankfurt und auch in Nordhessen betrieben.

Im analogen Mittelwellen-Rundfunk werden Gleichwellennetze schon seit über 80 Jahren eingesetzt, auch heute noch. Zwar hat die Mittelwelle im gesamten deutschsprachigen Raum - anders als in anderen Regionen - keine Bedeutung mehr, allerdings arbeiten in Deutschland noch immer mehrere Gleichwellen-Senderketten der amerikanischen Streitkräfte (AFN).

mit einem Funkamateur
Sogar mit Amateurmitteln kann man ein analoges Gleichwellennetz aufbauen.

Das L-Band wird nirgends mehr für DAB verwendet
Doch, in Tschechien, sogar ziemlich intensiv. Davon konnte ich mich schon mehrfach selbst überzeugen, zuletzt schätzungsweise 2017. Gewundert hat es mich immer, denn mach mal auf 1,45 Ghz Indoor-Versorgung... Aber gut, für den Rest Europas ist das nicht relevant; von mir aus können wir also diese 40 MHz unberücksichtigt lassen. 106-40 = 66 Mhz.

Kanal 13 z.B.
...umfasst 10 Mhz. Dann bleiben immer noch 56 Mhz. Es fällt mir nicht nur im UKW-Vergleich schwer, das als Bestätigung der behaupteten Frequenzökonomie anzusehen.

Klar brauchen die weniger Strom, speichern ja auch keine Sender, haben keinerlei Steuerelektronik drin, nur nen Dreko und paar Transistoren oder nen IC.
Das ist so, macht aber die von mir ursprünglich kritisierte Pauschalbehauptung, dass nämlich moderne DAB-Endgeräte weniger Strom brauchen als ihre analogen Pendants, nicht richtiger.

Grüße, Egon

Zitat:
DAB+ bundesweit: Zwölf weitere Senderstandorte für bundesweites DAB+ Netz

In sieben Bundesländern werden in 2022 neue Senderstandorte für einen besseren Empfang der neun Privaten und der vier Programme von Deutschlandradio sorgen. Als erster wird der neue Sender in Reutlingen ab 16. März den Empfang in der Stadt und dem Landkreis verbessern.
www.dabplus.de/2022/03/14/zwoelf-weitere...ndesweites-dab-netz/

Gruß Ulli

Egon schrieb:

Cyberjack: Das L-Band wird nirgends mehr für DAB verwendet
Doch, in Tschechien, sogar ziemlich intensiv. Davon konnte ich mich schon mehrfach selbst überzeugen, zuletzt schätzungsweise 2017. Gewundert hat es mich immer, denn mach mal auf 1,45 Ghz Indoor-Versorgung... Aber gut, für den Rest Europas ist das nicht relevant; von mir aus können wir also diese 40 MHz unberücksichtigt lassen. 106-40 = 66 Mhz.

Cyberjack: Kanal 13 z.B.
...umfasst 10 Mhz. Dann bleiben immer noch 56 Mhz.

Es gibt kein L-Band mehr in Tschechien (bis auf eine Ausnahme), wenn Du mir nicht glaubst, dann vielleicht dem:

wohnort.org/dab/czech.html

"L-band was initially used exclusively but these transmissions were gradually replaced by Band III. The last remaining L-band site, Brno - Barvičová, switched to Band III in April 2020. Since then, however, an L-band transmission has reappeared in Prague, carrying just one service."

1500Mhz wurde als reines DL-Band für LTE-CA "refarmed" und wird auch schon so eingesetzt.

maxwireless.de/2017/lte-band-32-1500-mhz-in-deutschland/

Und ad Frequenzökonomie: Wieviele Sender bekomme ich im 200kHz-Abstand bei UKW (20 MHz) rein, und wieviele auf DAB (64kbps AAC+ mit EEP-3A bei 1152kbps pro DAB-Kanal)?

M.

Ich denke, die unterschiedlichen Standpunkte wurden nun von beiden Seiten hinreichend herausgearbeitet.

Grüße, Egon

Meine Erfahrung:
Im Auto höre ich immer bei DAB+ den Sender MDR S.Anhalt. Was ich feststellen musste, dass der Empfang drastisch schlechter geworden ist. Warum?
Hier eine Erklärung heute in der Volksstimme.
Mehrere Sender des Mitteldeutschen Rundfunks haben laut der Erhebung an Reichweite eingebüßt. So verlor „MDR Sachsen-Anhalt“ 17,6 Prozent – das entspricht einem Minus von 36 000 Hörerkontakten pro Stunde (an Werktagen). „MDR Jump“ büßte 11,2 Prozent ein (-33 000 Hörerkontakte). Auf der Liste der reichweitenstärksten deutschen Sender rangiert Jump damit auf Platz 16 (262 000 Hörer pro Stunde), MDR Sachsen-Anhalt auf Rang 31 (169 000).
Verstehe ich das richtig, dass aufgrund von Hörerzahlen die Sendestärke beschnitten wird?

MfG Harzbube.

Da steht eigentlich nur, das weniger Hörer das jeweilige Programm hörten. Reichweite ist hier nicht technisch, sondern wieviele Menschen erreiche ich mit dem Programm i.s.V. es gefällt ihnen und sie schalten den Sender ein und hören.

LG
Klaus

Ja, das ist richtig, aber warum wird die Sendeleistung von einigen, auch öffentlich rechtlichen Sendern beschränkt. (meine Interpretation dazu)
Meine Erfahrung, der MDR S-Anhalt ist kaum noch zu empfangen. Ständig Löcher, wo sonst ein perfekter tadelloser Empfang möglich war.
Oder treffen hier 2 unterschiedliche Phänomene zufällig aufeinander?
Oder meinen die Behörden mit eingebüßter Reichweite den Höhrerschwund?
Sollte der schlechte Empfang anderer Natur sein? Vermutlich!

MfG Harzbube.

Dein Prius ist nicht schuld am schlechteren Empfang?

Timo

Das müsste ich mal mit anderen Sendern versuchen.

Mit "reichweitenstarke Sender" ist grundsätzlich gemeint, das viele Hörer das Programm einschalten. Es hat nichts mit der Reichweite eines Funkmastes zu tun.

LG
Klaus