Priusfreunde.de

Eine neue zusätzliche Wasserstoffinfrastruktur - egal in welchem Erdteil - aufzubauen ist teurer als Stromnetze und Solaranlagen (Strom braucht die Tankstelle nämlich sowieso auch).

Außer Lithium gibt es wohl auch noch Aluminium-Akkus die das Potential haben, die Reichweite heutiger EV's zu verdoppeln - und das ist nun wirklich reichlich vorhanden.

Ihr vergesst aber die Diskrepanz zwischen Energiebedarf und Verfügbarkeit, insbesondere wenn man grünen Strom "tanken" will.
Ich unterstelle einfach mal 80 - 90 % aller BEV-Ladungen geschehen über Nacht, in der eigenen Garage. Da liefern PV-Anlagen allerdings keinen Strom.
Der Wind weht wann er will - der hält sich auch nicht dran wann das Gros der BEV-Fahrer laden wollen. Daher, und weil auch die anderen Stromverbraucher sich nicht an die Windgeschwindigkeit halten wollen, sind z.B. 2010 etwa 150 Gigawatt Windstrom verloren gegangen.

Wasserstoff als Speicher bietet da eine sehr schöne Möglichkeit. Jedes Stadtwerk und jeder Windparkbetreiber kann selbst Wasserstoff produzieren und entweder als Treibstoff bereitstellen oder ins eigene Gasnetz einspeisen.

Ich fahre täglich am Solarpark Bavaria vorbei, direkt daneben ist eine Tankstelle, irgendwann tanke ich da vielleicht nicht mehr Benzin sondern CO2-neutral hergestellten Wasserstoff aus meiner Region

Back2BEV: gibt es mittlerweile eigentlich eine Gegenüberstellung zwischen BEV und FCEV, das die Produktionskosten der Autos berücksichtigt? Die Förderung von Lithium ist ja nicht ohne, allerdings wächst das Platin in der Brennstoffzelle auch nicht auf Bäumen.

Es gibt Angaben, allerdings aus 2013, wonach die Batterie beim Tesla Model S um 180€ / kWh kostet.

Zum Mirai kann man nur schätzen: Wenn man zu Grunde legt das Motor (FC) und Getriebe (Hybridantriebskomponenten) etwa 25% des Fahrzeugpreises ausmachen und Toyota den Mirai nur zum Selbstkostenpreis anbietet sowie der dortige Kostenanteil für die FC / Hybridantriebskomponenten und den speziellen Tank etwa 35% der Kosten ausmachen stehen am Ende der Rechnung etwa 242 € / kWh. Das wäre in etwa die halbe Größe mit der man bei Roland Berger vor 2 Jahren gerechnet hat (www.faz.net/aktuell/technik-motor/auto-v...benzin-12913037.html). Langfristig geht man aber von einer Reduzierung der Kosten für die FC aus, es wurde im obigen FAZ-Artikel von ca. 90€ / kWh gesprochen. Das wäre noch ca. 20% oberhalb dessen was zur Zeit ein Benzinmotor (Rumpfmotor) kostet.

Bei dieser Gegenüberstellung fällt wieder auf, dass die Kosten für des FCHEV (das auch eine Fahrbatterie benötigt) fallen werden, während die Kosten für das BEV stagnieren. Zumindest durch Weglassen des Aspekts beim BEV.

Sowohl für Platin in der BSZ als auch für Lithium in der Batterie wird es wahrscheinlich doch noch Alternativen geben.

Ich kann mir gut vorstellen, dass ein Windpark Wasserstoff produziert und nebenan eine Wasserstoff-Tankstelle gespeist wird. Aber keiner kann sich einen Windpark mit einem Batteriespeicher vorstellen?

Das Einspeisen von Wasserstoff ins Erdgasnetz wird immer wieder kolportiert. Nur erinnere ich mich an Beiträge alupos, die auf gewisse Probleme verwiesen. Einfach so ist scheint's zu einfach gedacht.

Dem gegenüber steht ein intelligentes Stromnetz mit vernetzten Batteriespeichern - in Häusern, Betrieben, wie auch in Fahrzeugen.
Abzüglich der vielen möglichen völlig autarken Energiehaushalte, die man aus der Versorgungskette gleich mal rausrechnen könnte.

Bitte machen! Grüner Wasserstoff go. Nur halt ohne einseitige Subventionen. Ich wäre dafür, dass CO2 mit Strafsteuern belegt wird anstatt alle möglichen Technologien nebeneinander unterschiedlich hoch zu subventionieren oder wie bei den Kraftstoffen für den Transport mit massiven Steuererleichterungen unterschiedlich zu behandeln


Energiesteuer (nicht Mineralölsteuer)



Benzin (Schwefelgehalt kleiner/gleich 10 mg/dm³): 65,45 ct/l (etwa 7,3 ct/kWh)
Diesel bzw. Gasöl (Schwefelgehalt kleiner/gleich 10 mg/dm³): 47,04 ct/l (etwa 4,7 ct/kWh)
unvermischtes Flüssiggas (LPG) als Kraftstoff: 16,6 ct/kg (etwa 8,96 ct/l, oder 1,29 ct/kWh)
Erdgas (CNG) als Kraftstoff: 18,03 ct/kg (etwa 1,39 ct/kWh)


2007 ohne Umsatzsteuer

de.wikipedia.org/wiki/Energi...Deutschland%29

Derzeit zahlt man an der Tanke brutto

Stromtankstelle, Ökostrom: >30,00 ct/kWh
Wasserstoff: 9,50 €/kg = 31,60 ct/kW (steuerfrei, obwohl fossil)
Benzin 1,26 €/L = 14,65 ct/kWh
Diesel 1,07 €/L = 10,07 ct/kWh
Autogas: 0,69 €/L = 8,7 ct/kWh
Erdgas: 1,14/kg 7,40 ct/kWh



de.wikipedia.org/wiki/Energi...Deutschland%29

Sorry, der Begriff Produktionskosten war natürlich falsch. Ich meinte den CO2-Rucksack + Umweltschäden die durch die Förderung und Verarbeitung der Rohstoffe entstehen.

Zum Mirai scheint es in dieser Richtung noch nichts zu geben, zu den meisten BEVs bzw. den Batterien allerdings schon, und da kristallisiert sich schnell eins raus: aus Umweltgründen braucht man sich kein BEV kaufen. Und auch die Kombination aus PV-Anlage, Pufferbatterie und BEV ist nicht gerade nachhaltig.

e-motion schrieb:

Ich kann mir gut vorstellen, dass ein Windpark Wasserstoff produziert und nebenan eine Wasserstoff-Tankstelle gespeist wird. Aber keiner kann sich einen Windpark mit einem Batteriespeicher vorstellen?


Naja, wenn Du ggf. die Produktion eines Windparks(!) mehrerer Stunden speichern möchtest, wieviel Platz und Geld muss man dann in einen entsprechenden Batteriespeicher investieren? Ich kann mir nicht vorstellen dass sich das wirtschaftlich darstellen lässt.

Ghost schrieb:
e-motion schrieb:

Ich kann mir gut vorstellen, dass ein Windpark Wasserstoff produziert und nebenan eine Wasserstoff-Tankstelle gespeist wird. Aber keiner kann sich einen Windpark mit einem Batteriespeicher vorstellen?


Naja, wenn Du ggf. die Produktion eines Windparks(!) mehrerer Stunden speichern möchtest, wieviel Platz und Geld muss man dann in einen entsprechenden Batteriespeicher investieren? Ich kann mir nicht vorstellen dass sich das wirtschaftlich darstellen lässt.Akkuspeicher sind schon teuer.

Was viele hier gerne vergessen ist dass H2 Speicher noch teurer sind. Es gibt eben ökonomische Gründe warum Wasserstoff weltweit bei den Industrieunternehmen gerade nicht gelagert wird. Zum Vergleich, die Dichte von Methan beträgt ca. 0,7, die von H2 fast 10 Mal weniger.

Und eine Verschmutzung des Erdgasnetzes mit H2 geht eben auch nicht.

Gruss alupo

Okostrom muss man entweder in methan umwandeln oder in pumpspeicherkraftwerken lagern, letztlich sind eher die gesamtsystemkosten entscheidend als 50 oder 90 % wirkungsgrad.
Die Speicherung in heutigen lion akkus (was die teuerste art ist) kostet 14ct/kwh beim SVU zahle ich das doppelte. Der wert ergibt sich aus Anschaffungskosten und Lebensdauer. Und das ist der uberzogene preis deutscher speicheranbieter-tesla vwrlang für einen 10kwh home energy Speicher nur ca. 4000$ Werden die akkus grosser erhöht sich die Lebensdauer. Damit ist man schnell in der grosssenordnung was strom in der herstellung kostet muss ja nicht jeder selber so ein System betreiben etwas mehr echte Konkurrenz auf dem strommarkt wäre wunschenswert. Umweltbilanzen hangen widerum eher von der Nutzungsdauer eines autos ab beliebig aufwändig kann die herstwllung auch nich sein weil irgendwie würde sich das schon im preis niederschlagen selbst wenn man auf bitterfeldniveau produziert.

the_janitor schrieb:
Sorry, der Begriff Produktionskosten war natürlich falsch. Ich meinte den CO2-Rucksack + Umweltschäden die durch die Förderung und Verarbeitung der Rohstoffe entstehen.

Zum Mirai scheint es in dieser Richtung noch nichts zu geben, zu den meisten BEVs bzw. den Batterien allerdings schon, und da kristallisiert sich schnell eins raus: aus Umweltgründen braucht man sich kein BEV kaufen. Und auch die Kombination aus PV-Anlage, Pufferbatterie und BEV ist nicht gerade nachhaltig.

Jetzt musst du das einfach nur noch nach dem Lesen der Studien untermauern, nicht behaupten. Ich weiß, das macht Arbeit. Alleine die Links hier im Forum zu finden. Und dann noch die unterschiedlichen Studien vergleichen. Viel Spaß!

Aber bis dahin lasse ich dein Vorurteil nicht gelten!

Zumal es wieder mal einseitig ist. Alles hat seine Herkunft und seine Kette. Nur die Gegenüberstellung schafft Klarheit. Leider keine absolute, da die Materie sehr komplex ist und nicht alle Daten vorliegen.

Ghost schrieb:
e-motion schrieb:

Ich kann mir gut vorstellen, dass ein Windpark Wasserstoff produziert und nebenan eine Wasserstoff-Tankstelle gespeist wird. Aber keiner kann sich einen Windpark mit einem Batteriespeicher vorstellen?


Naja, wenn Du ggf. die Produktion eines Windparks(!) mehrerer Stunden speichern möchtest, wieviel Platz und Geld muss man dann in einen entsprechenden Batteriespeicher investieren? Ich kann mir nicht vorstellen dass sich das wirtschaftlich darstellen lässt.

Wie beim Wasserstoff bedarf es auch einer Abnahme des gespeicherten Stroms. Oder wie groß sollen die Wasserstofftanks sein.

Wie viele Stunden kann der Strom der Windräder denn nicht abgenommen werden und vor allem: warum nicht! Das zu untersuchen wäre Voraussetzung eins für eine Analyse.

Im Moment ist es so, dass andere, fossile Erzeuger wie Kohle, einfach den Vorrang ins Netz bekommen. Die Überschüsse in einem intelligentes Stromnetz mit Vorrang für erneuerbare macht die Speicher, ob Wasserstoff oder Batterie klein.

Zumal man keine Offshore Windanlagen bauen sollte, die keine Stromabnehmer finden. Oder alleine schon kein Kabel finden.

e-motion schrieb:

Aber bis dahin lasse ich dein Vorurteil nicht gelten!

Tut mir leid das ich so direkt bin, aber was du gelten lässt oder nicht ist mir egal, und mit Überheblichkeit macht man sich keine Freunde
Googeln kannst du wohl selbst, wobei ich mir sicher bin, das du die Studien und Vergleiche die ich für dich sammeln könnte schon alle kennst.

Und nun halte ich mich an meine erste Aussage Unsinnig jetzt darüber zu diskutieren ob sich das FCEV durchsetzen wird oder nicht und beende diese sinnlose Diskussion.

Ich auch. Nichts gegen dich.


An einem Vergleich und Abwägen sind schlicht zu wenige interssiert. Das Einseitge geht mir nicht nur auf den Sack, wie man wohl merkt, sondern es ist auch nüchtern betrachtet einfach sinnlos, so zu diskutieren.

Schönen Abend noch.

Zumal man keine Offshore Windanlagen bauen sollte, die keine Stromabnehmer finden. Oder alleine schon kein Kabel finden.
und die sich wirtschaftlich nur für die Betreiber durch überhöhte (im Vergleich zu Onshore-Windkraft) Garantiezahlungen rentieren. Gesamtwirtschaftlich der größte Unsinn und nichts anderes als eine künstlich geschaffene Geschäftsgrundlage für die großen Energieversorger.

Ich sehe es eher aus Verbrauchersicht positiv, seinen eigenen Strom erzeugen und nutzen zu können. Bei H2 ist man wieder auf große Anbieter angewiesen. IMHO liegt die Zukunft vielmehr in dezentralen Lösungen - auch wenn die Wirtschaft da weniger Interesse daran hat.

Ein BEV zu Hause kann sogar sinnvoll sein, wenn es nicht fährt, z.B. um tagsüber produzierten Strom für abends nutzbar zu machen.