Priusfreunde.de

Oliver schrieb:
Ich denke, dass der Vollhybrid einen energetischen Vorteil zum Benziner darstellt, doch wird dieser Vorteil "teuer" durch einen zusätzlichen Elektromotor UND teuren Akkus erkauft.
In Wirklichkeit sind es beim HSD sogar 2 Elektromotoren. Dafür fallen dann allerdings mechanisch sehr komplexe Bauteile wie ein konventionelles Automatikgetriebe oder DSG und die Kupplung weg. Ferner gibt es weder Anlasser noch Lichtmaschine, weil beide Funktionen von dem einen Elektromotor übernommen werden.

25 000EUR (Quelle:toyota.de) ist nicht wenig für einen Toyota oder täusche ich mich da?
Beachte dabei immer die Komplettausstattung, wenn du Vergleiche anstellst. Automatikgetriebe, (elektrische Klima, LM-Felgen usw. sind beim Prius immer schon serienmäßig vorhanden und müssen bei anderen mit Aufpreis bezahlt werden, falls überhaupt vorhanden.

Der niedrige Verbrauch des Prius resultiert sicherlich zum guten teil auf das niedrige Gewicht von 1450kg (Quelle:toyota) und den geringen cW-Wert von 0,26.
Das Gewicht des Prius ist verglichen mit einem klassengleichen Benziner eher höher, im Vergleich zu einem klassengleichen Diesel aber ähnlich hoch. Also keine Gewichtsvorteile für den Prius.

Der niedrige cW-Wert kommt für den Verbrauch nicht wirklich zum Tragen, da der EU-Normzyklus (NEFZ) nur kurz in der Spitze bis max. 120 km/h gefahren wird. Zwei Drittel des NEFZ spielen sich bei städt. Geschwindigkeiten ab, wo der Luftwiderstand praktisch kaum eine Rolle spielt.

<br><br>Posting ge&auml;ndert von: Oliver, am: 04/07/2009 12:02

Hallo Knoli,

der link zum teersandabbau in alberta/kanada hört sich interessant an und ich werde mir die zeitung kaufen um mitreden zu dürfen, falls diese nicht mein geringes budget überschreitet.
bzgl. der well to wheel studie von tesla würde ich gerne ein zitat von churchill bringen, dass wohl jeder von uns kennt:
&quot;the only statistics you can trust are those you falsified yourself&quot;
Winston Churchill (www.meandeviation.com/tutorials/stats/)
Ich bin keiner von denen, die denken, dass uns jemand an der nase herumführen will, aber ich weiss wie stark man eine statistik zu seinen gunsten verändern kann. Den Schwachpunkt dieser Statistik habe ich noch nicht erkannt aber ich teile ihn dir mit, wenn ich ihn gefunden habe Ein Anhaltspunkt ist schonmal, dass man auf der teslaseite nur schwerlich an technische daten wie gewicht, akkukapazität, etc. rankommt (ich hab sie gar nicht gefunden).nach kurzer recherche auf wikipedia habe ich ein gewicht von tesla s von 1700kg gefunden, ein audi tt hingegen wiegt nur 1200kg(Quelle: audi.de). wieviel % das ist will ich gar nicht ausrechnen.
Der Prius ist sicherlich ein schönes Auto mit einem vergleichsweise geringen bis sehr geringen benzinverbrauch, jedoch ist er sicherlich, mit anderen vergleichbaren japanischen autos verglichen, teuer. die frage ist doch hoffentlich auch für einen ökologisch denkenden menschen nicht:&quot;Wieviel Auto willst du haben?&quot;, sondern &quot;wie kann ich beim fahren eines autos ein reines gewissen haben?&quot; und da ist vielleicht der kauf von regenwald durch den differenzbetrag von prius zu z.b. auris (9000EUR, Quelle: toyota.de) oder kia carens (6000EUR, Quelle: kia.de) sinnvoller (Quelle: ich )

@gshybrid:
Mir ist bekannt, dass einige, zum teil schwere bauteile beim elektroauto entfallen, doch hat ein prius doch ein ganz normales getriebe, kupplung etc. oder täusche ich mich da? ich bin kein autofachmann und lerne gerne.
Ich kenne mich wie gesagt mit autos nicht so gut aus und bin deswegen gerne bereit auf beispiele bei vergleichen einzugehen. nenne bitte vergleichbare modelle und wir können darüber diskutieren. ich hätte keine scheu, rein vom aussehen und größe, den prius mit auris zu vergleichen und da ist ein preisunterschied von 9000EUR aufzufinden, wie oben beschrieben.Noch einmal: Der Prius ist sicherlich ein schönes und verbraucharmes auto, doch wird dieser vorteil teuer erkauft oder warum denkst du, dass nicht jeder einen prius kauft, der aufs geld schauen muss? Ich kenne auch nur einen, der einen 3l-Lupo gekauft hat und der ist nochmal verbrauchsärmer als der sparsamste prius. bitte lasst uns jetzt aber nicht über dieses &quot;alte&quot; auto diskutieren

gruß an alle, die das lesen

Oliver schrieb:
@gshybrid:
Mir ist bekannt, dass einige, zum teil schwere bauteile beim elektroauto entfallen, doch hat ein prius doch ein ganz normales getriebe, kupplung etc. oder täusche ich mich da? ich bin kein autofachmann und lerne gerne.

Irrtum, der Prius hat eben KEIN ganz normales Getriebe und KEINE Kupplung. Die braucht er auch nicht, da er mit dem einen E-Motor anfährt. E-Motoren haben ihr volles Drehmoment ab der ersten Umdrehung und brauchen daher keine Kupplung.

Ich würde dir generell raten, dass du dich erst mal mit den Grundlagen des Hybridtechnik, insbesondere der des Prius, vertraut machst. Sonst hat eine Diskussion hier wenig Sinn, weil du einfach zu wenig Vorkenntnisse hast und die ganze Diskussion zu langwierig und mühsam ist. Schau z.B. mal ins PriusWiki, da steht schon eine ganze Menge. Ferner täte eine Prius-Probefahrt mal ganz gut. Wenn du gerne lernst, umso besser. Es gibt für dich sehr viel zu lernen.

Leider kann ich mich jetzt nicht auf längeren Dialog einlassen, da wir in Urlaub fahren. Wenn wir in der Ferienwohnung WLAN haben, bin ich demnächst wieder online. Aber du wirst hier in der Zwischenzeit sicher auch andere Gesprächspartner finden

@Oliver:

Den Prius kann man sicher nicht mit einem Auris Listenpreis 16.000€ vergleichen. Er ist etwas kleiner, was sich vor allem im ca. 100L kleineren Kofferaum bemerkbar macht, und ist auch sonst nicht annähernd auf Augenhöhe mit dem Prius.

Und wenn man dann noch die ca. 5€/100km höheren Kraftstoffkosten rechnet, kommt der Prius auf lange Sicht sogar fast billiger.


Allerdings ist für die meisten Priusfahrer weder die Umweltverträglichkeit noch der Kostenfaktor das entscheidende Kaufkriterium.

Es ist einfach das entspannte Fahren mit der stufenlosen Automatik, die Ruhe an der Ampel, das lautlose Gleiten und das rein elektrische Fahrgefühl durch 30er Zonen und auf Parkplätzen.

Eben Autofahren V2.0.

Das kann kein Auris, Golf oder BMW zur Zeit bieten. Und das ist der kleine aber feine Unterschied.

Das können die meisten aber erst richtig nachvollziehen wenn sie selber mal eine ausgiebige Probefahrt mit einem Prius gemacht haben und sich den NHW20 oder schlimmer noch den ZHW30 Virus eingefangen haben

hallo PriusfannL,

natürlich kann man den prius nicht direkt mit einem auris vergleichen aber das ist bei autos halt generell schwer. soll ich den wagen mit einem A2 vergleichen, der einen ähnlichen cW-Wert oder mit einem avensis, der einen ähnlichen preis hat?
Ich denke einfach, dass man diese umweltverträglichkeit und spritersparnis teuer erkauft.
Den Punkt mit dem Fahrspaß werde ich bei nächstmöglicher gelegenheit austesten auch wenn ich nicht vermutete, dass ein prius wegen dem fahrspass gekauft wird.
Ich wäre nicht ich wenn ich nicht noch ein paar zahlen einbauen würde.
Heutige Lithium Ionen Akkus haben eine Energiedichte von 120Wh/kg.
Ein Liter Benzin hat einen Heizwert von ca. 40MJ/kg. 1J=1Wsec =&gt; 1J=(1/3600)Wh =&gt;40MJ=40 000 000J=11000Wh/kg. Da liegt ein Faktor von ca. 90 dazwischen. Über den Preis will ich gar nichts schreiben, da ich hier keine Quelle gefunden habe was ein üblicher elektroautoakku kostet. Kennt den vielleicht jemand?

viele grüße
oliver

Pflegeprius schrieb:
Hallo Mannfred,

in diesem Zusammenhang fehlt mir ein wenig der Glaube, konkret: bei meinem Primera Traveler waren die Traggelenke nach 75 tkm nicht nur tot, sie waren schon wieder auferstanden, und der Händler hats mir gezeigt, hat eins meiner Traggelenke vor meinen Augen zerlegt und eins von einem alten Primera aus der vor Renault Zeit, das hatte allerdings über 230 tkm weg, und sah nicht so arg ramponiert aus der gravierendste Unterschied: die Stahlkugel bei meinem zeigte deutliche Abriebspuren (tiefe Riefen; nicht mehr rund, eher oval), das Gegenstück war eher gleichmäßig abgenutzt, aber eben nicht an dem Kugelkopf, sondern in der Pfanne Begründung: Verwendung minderwertigen Stahls (viel weicher) aus Kostenersparnisgründen überhaupt hatte ich den Einruck, sowohl beim Primera, als auch beim Almera meiner besseren Hälfte, dass vorzeitiger Verschleiß, wenn schon nicht vorsätzlich eingebaut, so doch zumindest bewusst in Kauf genommen wurde. So erkläre ich mir zumindest eine mausetote Steuerkette im Almera bei 70 tkm, insbesondere, als der Mechaniker sich die Fehlerbeschreibung nur bis zur Hälfte anhörte und dann zielsicher aus Erfahrung meinte, wennihr viel Glück habt, kann ich die Kette nachspannen, sonst wirds echt teuer ... es wurde echt teuer, da der Spanner schon auf Maximum eingestellt war, (vorher nie Reparaturen daran gehabt, ergo schon werkseitig so eingestellt)

Gruß Christian

Ich glaube zwar weniger den Werbeaussagen, aber z. B. in der letzten ADAC-Motorzeitschrift ist eine Werbung von Renault, wonach gerade die neuen Renaults weit vorne in der Zuverlässigkeitsstatistik stehen (sollen). Für die Zukunft - denke ich - kann es sich kein Automobilhersteller mehr leisten, unzuverlässige Autos zu konstruieren und anzubieten. Diese werden vom Markt aussortiert und da müssen z. B. Fiat, Renault, Nissan, PSA usw. sicher ziemlich aufpassen bzw. nachlegen.

Toyota / Lexus hat das rechtzeitig erkannt wie einige andere auch, früher schon z. B. Mercedes-Benz oder auch Opel (&quot;der Zuverlässige&quot;, dann aber kam Senor Lopez und dann gings bergab). Und deshalb sind wir ja auch alle oder fast alle sehr zufrieden mit der Zuverlässigkeit unserer Toyotas.

Gruß, Manfred

@Oliver: Gegenüber meinem vorherigem Auto, siehe Signatur, habe ich eine Kosteneinsparung von ca. 10 Cent je KM. Bei meinen bisher ca. 16.000km mit dem Prius macht das eben schon 1.600€ aus !!!

Rechnet man noch die etwas geringere Steuer und Versicherung gegen, ist das Kostenmäßig durchaus ein Plus.

Die Reparaturkosten, die ich immer bei meinen bisherigen Fahrzeugen durchschnittlich 500€ im Jahr hatte, fallen bisher auch weg. Und das wird bis mindestens 2012 wegen der Garantie auch noch so bleiben.


Fahrspaß beim Prius definiert sich etwas anders als zum Bleistift bei BMW. Hier geht es nicht um exorbitante Beschleunigungsorgien oder mit 250 Sachen dahinrasen. Vielmehr ist es das sanfte Gleiten und der Spaß beim Blick auf die Verbrauchsanzeige.

Aber auch das Überholen auf der Landstraße wenn man mit über 500Nm von 80 in Null Komma Nix auf 120 zwischenspurten kann. Da kommt kein BMW im 4en oder 5en Gang mit. Auch nicht wenn er 200PS hat.

Oliver schrieb:

Den Punkt mit dem Fahrspaß werde ich bei nächstmöglicher gelegenheit austesten auch wenn ich nicht vermutete, dass ein prius wegen dem fahrspass gekauft wird.

oliver


Es ist halt die Frage wie Fahrspaß definiert wird. Fahrspaß ist m.E. was ganz individuelles. Es sei denn man lässt sich von anderen, z.B. der Motorpresse leiten.

Auch die verschiedenen Konzepte machen Fahrspaß vielfältiger als es der Motorpresse lieb zu sein scheint. Die Autos in meiner Signatur liefern mir jeweils ein ganz unterschiedliches Fahrsspaßgefühl.

Gruß
Holger

Die Diskussion wird kaum zu einem Ergebnis führen, weil Olivers globaler Ansatz schwer zu diskutieren ist. Es ist halt sehr weit weg von den direkt zum Fahrzeug gehörenden (und damit vergleichbaren) Fakten und Eckdaten, wenn ich mit einer virtuellen Kostenersparnis gegenüber irgendeinem anderen Modell argumentiere und damit, wieviel Quadratmeter Regenwald man damit schützen könnte.

Das führt dann automatisch zu einer eher philosophischen Diskussion, weil das im Umkehrschluss bedeutet, dass ein möglichst billiges Fortbewegungsmittel am meisten Regenwald rettet.

Jedenfalls habe ich mir den Prius gekauft, weil er ein gutes (Fahr-)Gefühl vermittelt, das mir andere Autos eben nicht vermitteln. Dazu trägt selbstverständlich auch der außerordentlich niedrige Spritkonsum mit bei.

Grüße, Egon<br><br>Posting ge&auml;ndert von: Egon, am: 04/07/2009 20:25

coupéspace schrieb:
Oliver schrieb:

Den Punkt mit dem Fahrspaß werde ich bei nächstmöglicher gelegenheit austesten auch wenn ich nicht vermutete, dass ein prius wegen dem fahrspass gekauft wird.

oliver


Es ist halt die Frage wie Fahrspaß definiert wird. Fahrspaß ist m.E. was ganz individuelles. Es sei denn man lässt sich von anderen, z.B. der Motorpresse leiten.

Auch die verschiedenen Konzepte machen Fahrspaß vielfältiger als es der Motorpresse lieb zu sein scheint. Die Autos in meiner Signatur liefern mir jeweils ein ganz unterschiedliches Fahrsspaßgefühl.

Gruß
Holger

Wer mit Fahrspaß gute Beschleunigungswerte, ein hohes Drehmoment und hohe Geschwindigkeiten auf der Autobahn definiert, ist bei den Leuten mit Freude am Fahren (BMW) gut aufgehoben.

Mein Fahrspaß sieht anders aus, aber er ist durchaus vorhanden. Ich habe Fahrspaß, wenn der Prius steht, an der Tankstelle nämlich oder mit jedem Blick auf den BC und Momentan- oder Durchschnittsverbräuchen von weniger als 5 ltr., wenn mein Prius fast geräuschlos fährt, ich morgens niemanden mit einem laut nagelnden Dieseln in der Nachbarschaft wecke, wenn der Toyota offensichtlich einfach nicht kaputt geht, ich von a nach b gleite in einer gelassenen Ruhe, die ich noch bei keinem anderen Wagen kennen gelernt habe. Das ist für mich Fahrspaß und da dürfen mich die BMWs gerne ein paar hundert Meter vor der roten Ampel überholen, während ich den Prius langsam auslaufen lasse. Man sieht sich im Leben immer zwei Mal und so treffe ich die anderen an der Ampel wieder, also was solls. Aber auch eine Art von Fahrspaß, hach, da biste ja wieder. War also alles umsonst, hat nur mehr Sprit gekostet...

Nee, Fahrspaß ist eine individuelle Angelegenheit und ich finde das geräuschlose Gleiten einfach nur schön.

Gruß aus Mannheim
Manfred

Hallo PriusfannL,

Renault Scenic mit 9,0l/100km (bundesdurchschnitt 8,2l/100km, Quelle: Spritmonitor.de) und Prius mit 4,8l/100km macht einen unterschied von 4,2l/100km also bei 1,30EUR/l einen unterschied von 5.46EUR/100km =&gt;5,5cent/km. wie du auf 10c/1km kommst ist mir schleierhaft.
Das ein Toyota hinsichtlich Zuverlässigkeit einem Renault weit überlegen ist/(war), ist bekannt und in jeder studie nachzulesen. allerdings muss man auch hier den preisunterschied von 6000EUR von scenic (Quelle: renault.de) und prius beachten.

@ all
Auch wenn ich mir hier keine freunde mache, gibt es für mich drei Gründe den Prius zu kaufen:

1.) Fahrspass: Dafür/Dagegen kann ich nichts sagen, da ich noch nie mit einem Prius gefahren bin aber dies bei NÄCHSTMÖGLICHER GELEGENHEIT nachholen werde.

2.) Ökologie: auch wenn man es mir ankreidet, aber ich denke halt, dass der hohe preisunterschied zwischem prius und auto xy anders eingesetzt viel besser eingesetzt ist.
Beispiel auch wenn es einige als dumm ansehen:
1ha Regenwald kostet 1400EUR (Quelle: regenwald.at) und dieser speichert pro jahr 15-29to CO2 (Quelle: www.oroverde.de/regenwald-wissen/tropenw...hutz/co2-sparen.html).
ein prius hat einen CO2 ausstoß von 104g/km (de.wikipedia.org/wiki/Prius) während z.b. der von egon genannte scenic einen ausstoß von 182g/km (Quelle: de.wikipedia.org/wiki/Scenic) hat. dies ergibt eine differenz von rund 80g/km. der scenic kostet 6000EUR weniger als der Prius uns somit könnte man 4ha regenwald kaufen und somit 4*15to CO2/a = 60to CO2/a einsparen. Damit könnte man also 60 000 000/80 = 750 000km/a fahren. in worten SIEBENHUNDERTFÜNFZIGTAUSEND KILOMETER IM JAHR (18mal um die welt/a oder 2,5sec mit schallgeschwindigkeit ). hätte man da nicht ein viel reineres gewissen auch wenn man es nicht auf der vielgelobten verbrauchsanzeige sieht? Ich weiss, dass ich hier mit Zahlen rumspiele, aber ist die argumentation in hinblick auf ökologie nicht korrekt? gibt es fehler oder stimmt mir jemand zu?

3.) Ökonomie: Der Prius verbraucht 4l weniger auf 100km als der renault scenic, kostet dabei aber 6000mehr. mit diesen 6000euro könnte ich aber bei einem preis von 1,30EUR/l eine strecke von 115 000km fahren ohne die zinsen für das geld mit einzurechnen.

FAZIT: Ich kann nichts dagegen oder dafür sagen, dass der prius jede menge fahrspass bringt nur will ich den mythos entschärfen, dass man damit die welt retten kann, weil das investierte geld eben nicht GUT investiert ist. Ich bin Maschinenbaustudent und somit &quot;Gefangener der Zahlen&quot; aber Zahlen lügen eben nicht oder sind parteiisch. Alle Rechnungen, die ich anbringe, sind auf realistische und jetzt auch BELEGTE Quellen zurückzuführen (danke Knoli). natürlich beleuchten zahlen und somit auch meine rechnungen nur einen teil des prius-konzepts und wenn jemand den fahrspass in erster linie erreichen will, der lässt sich durch solche überlegungen sicher nicht vom kauf abhalten.
Ich bin stolz auf jeden, der meine langen ausführungen bis zum schluss liest und sende noch einmal viele grüße an alle.

oliver

Oliver schrieb:[...] nur will ich den mythos entschärfen, dass man damit die welt retten kann, weil das investierte geld eben nicht GUT investiert ist.
Ach, an sich kann ich das gut nachvollziehen, und die meisten anderen hier wohl auch. Viele Priusfahrer sind von den Fähigkeiten und dem Antriebskonzept ihres Autos zwar überzeugt, aber das heisst ja nicht, dass sie daran glauben, sie könnten mit ihrer Entscheidung für einen Prius die Welt retten.

Wenn ich Deiner Argumentationskette folge, müsste ich möglichst wenig Geld in meine persönliche Mobilität stecken, damit ich mehr übrig behalte, um es in den Regenwald zu investieren. Ich fürchte jedoch sehr, die meisten Leute werden das Geld, das sie durch den Kauf eines billigeren Autos sparen, eben nicht im Sinne der Umwelt einsetzen.

Abgesehen davon bedeuten Deine Ausführungen letztlich, dass gar kein Auto rein umweltstrategisch die erste Wahl ist. Keine Frage, das ist wohl so, aber gleichzeitig völlig illusorisch, weil die meisten Autofahrer eben auch weiterhin Auto fahren müssen oder wollen. Indivudelle Mobilität genießt nicht nur bei uns einen ungeheuren Stellenwert.

Genau hier kommt nun das geniale Grundkonzept des Prius eigentlich zum Tragen: Ein zuverlässiges, praktisches und möglichst emissionsarmes Auto anbieten, das die automobilen Bedürfnisse einer möglichst breiten Zielgruppe abdeckt und zusätzlich den Besitzern ein halbwegs gutes Gewissen vermittelt.

Beim Prius klappt das recht gut, was man beispielsweise daran sieht, dass es relativ viele Prius-Besitzer gibt, die vorher stärkere, teurere und vor allem mehr Schadstoffe emittierende Autos gefahren haben. Mit einem Fahrzeug, das von seinen Besitzern größere Kompromisse verlangt, würde das so nicht funktionieren.

Dass es für Mutter Erde womöglich besser wäre, Fahrrad zu fahren und für die eingesparten 30 Riesen in den Regenwald zu investieren, ist wohl wahr. Macht aber niemand.

Grüße, Egon

Oliver schrieb:

Renault Scenic mit 9,0l/100km (bundesdurchschnitt 8,2l/100km, Quelle: Spritmonitor.de) und Prius mit 4,8l/100km macht einen unterschied von 4,2l/100km also bei 1,30EUR/l einen unterschied von 5.46EUR/100km =&gt;5,5cent/km. wie du auf 10c/1km kommst ist mir schleierhaft.
Das ein Toyota hinsichtlich Zuverlässigkeit einem Renault weit überlegen ist/(war), ist bekannt und in jeder studie nachzulesen. allerdings muss man auch hier den preisunterschied von 6000EUR von scenic (Quelle: renault.de) und prius beachten.


Du hast die 500€ jährliche Reparaturkosten vergessen.

Und der Bundesdurchschnitt ist mir relativ egal. Was für mich zählt ist mein Schnitt bei 90% Stadtverkehr. Und da ist nunmal Hybrid die allererste Wahl. Da maust die Beiss keinen Faden dran.

Ich auch nicht. Denn ich brauche den Wagen beruflich und zum Büro ist es mit dem Fahrrad auch zu weit und gelegentlich auch zu nass, wenns nämlich regnet.

Eigentlich wollte ich nach mehreren Citroen C 5 einen C6 bestellen. Damals hatte mein Händler soviel Angst vor der Leasing-Rücknahme (Firmenwagen), dass er mich davon überzeugte, den dritten C5 Kombi DHI Automatic in Folge zu leasen. Dann kam das Aha-Erlebnis, den C5 gab ich an einen Mitarbeiter weiter als Dienstwagen und für mich holte ich den ersten und bislang einzigen Prius. Noch gescheiter wäre höchstens der Aygo gewesen, denn der reicht platzmäßig auch und liegt mit den CO²-Werten ähnlich günstig zum halben Preis.

Jetzt fahre ich den PII weiter, bis ein Elektroauto auf dem Markt ist, der eine Reichweite von mind. 150 km und relativ geringe Aufladezeiten und Platz für meinen großen Hund, für meine Frau und mich bietet bei einigermaßen annehmbaren Komfort (Federung, Sitze, Klima und Tempomat), ein kleiner Kombi mit E-Antrieb wäre schön. Die Höchstgeschwindigkeit ist nicht wichtig, 120 km reichen völlig und dann bin ich dort. Hinzu käme eine Photovoltaik-Anlage auf meinem Haus bzw. Büro, sodass ich auch da kein schlechtes Gewissen haben müsste und weitgehend autark wäre.

So in etwa sehe ich derzeit meine automobile Zukunft. Aber ich weiß, wirklich ökologisch wäre natürlich nur das Fahrrad. Ich mache also immer noch einen Kompromiss. Aber das ist immer noch besser als einen Citroen C6 fahren...

Gruß aus Mannheim
Manfred<br><br>Posting ge&auml;ndert von: XHeck, am: 15/07/2009 09:23