Priusfreunde.de

Mit dem gaaaanz kleinen Unterschied, dass die Stromerzeugung auch für andere Bereiche des Lebens genutzt wird . Beim PKW-Verbrennungsmotor kann ich dagegen keine Sektorenkopplung erkennen.

So weit weg vom Thema ist es im Übrigen nicht. Auch wenn es verschiedene Ansichten der Berechnung gibt (Egon vs. Knuddel1987), können diese Betrachtungen bei der Entscheidung hilfreich sein.

Der Themenersteller schreibt ja zu Beginn, dass er eine Photovoltaikanlage auf dem Dach hat. Damit erfüllt er schonmal sehr günstige Voraussetzungen für ein BEV.

Und ganz am Ende noch ein Tipp: Einfach mal ein Elektroauto über eine längere Zeit fahren, dann lösen sich viele Bedenken in Luft auf.

Viele Grüße
Benny

Das der Strom auch für andere Bereiche des Lebens genutzt wird, ändert aber auch nix daran das der Wirkungsgrad sich nicht erhöht im Stromkraftwerk. Da der Wirkungsgrad pro kWh je nach Kraftwerk, ob Kohle, Gas, Atom, etc gleich bleibt, egal wohin der Strom fließt

Und ganz am Ende noch ein Tipp: Einfach mal ein Elektroauto über eine längere Zeit fahren, dann lösen sich viele Bedenken in Luft auf.

Dem kann man auf jeden Fall zustimmen!

Es ist m.E. eine unsinnige Diskussion, welcher Motor mehr oder weniger Energie verbraucht. Da wird mit und ohne Kraftwerk bzw. Ölförderung gerechnet. Ja, muß man nicht noch weiter zurückgehen und fragen, woher der Brennstoff fürs Kraftwerk kommt? Städter finden natürlich den „sauberen“ Elektroantrieb super, nur entsteht der Dreck dann eben woanders. Ich habe selbst als Kind am Rand eines Braunkohlengebiets gewohnt und weiß, wovon ich schreibe.
Grundsätzlich hat der Elektromotor den besseren Wirkungsgrad und im damaligen ESP (Einführung in die sozialistische Produktion, ein Schulfach aller zwei Wochen am sogenannten Unterrichtstag in der Produktion) habe ich gelernt, daß Elektroenergie die edelste Form der Energie ist und nur für die wirklich wichtigen Dinge benutzt werden sollte, wo es mit anderer Energie nicht geht. Man meinte damit z.B. elektrisches Licht oder den Elektromotor einer Werkzeugmaschine. Nie im Leben hätten wir daran gedacht, damit über schwere Akkumulatoren Privat-PKWs anzutreiben. Straßenbahn, O-Bus oder elektrische Lokomotiven kannten wir aber schon und da wird ja auch schön ins Netz rekuperiert. Eigentlich gibt es den Hype ums E-Auto doch erst, seitdem es mit Lithium-Akkus möglich ist, elektrische Energie mit brauchbarem Platzbedarf und Gewicht mitzuführen. Wenn man sich allerdings die elektrochemische Spannungsreihe der Elemente ansieht, dann ist man damit nun so ziemlich am Ende (die Zukunft wird beweisen, ob diese Aussage wahr ist).

Wer gern seine ökologische Gesinnung präsentiert, ein leises Auto fahren möchte, den brachialen Anzug liebt, immer das Neueste haben möchte, dafür aber im Gegenzug keine weiten Strecken in akzeptabler Zeit fahren will, sich nicht ärgert, wenn es bald schon wieder ein besseres Auto gibt bzw. das dann wegen ausreichendem Einkommen wieder konsumiert (es aber mit Umweltschutz begründet), den Scheichs das Geschäft nicht gönnt usw., ja der kann sich doch gern ein Elektroauto kaufen. Und damit schön zufrieden sein und nicht die altmodischen Verbrenner-Fahrer missionieren wollen.
Wer aber ausgereifte Technik möchte, die weit mehr als 10 Jahre durchhalten soll (dieses Bestreben versucht die Regierung leider zu torpedieren), sich ggf. fragt, für wen später der ganze jetzt teure Umweltschutz denn gut sein soll, der fährt eben weiter sein herkömmliches Verbrenner-Auto. Und wie ich bereits schrieb: Wenn nicht ohnehin ein Autokauf notwendig ist, dann braucht man darüber gar nicht nachzudenken. Wenn man aber ein neues Auto kaufen muß, dann sollte man sehr genau überlegen, was man braucht. Vielleicht kommt dabei auch raus, daß man eigentlich gar kein privates Auto braucht und erst recht keine Flugreisen. Das wäre zwar blöd für den Kapitalismus, aber gut für die Natur.

Micha schrieb:
Es ist m.E. eine unsinnige Diskussion, welcher Motor mehr oder weniger Energie verbraucht.
Huch? Ich muss wohl 15 Jahre lang in einem anderen Forum unterwegs gewesen sein.

dafür aber im Gegenzug keine weiten Strecken in akzeptabler Zeit fahren will
Seit E-Autos ein Thema geworden sind tun das offenbar alle Autofahrer ständig. Und sie machen dabei keine Pausen. Ein Volk von Handelsvertretern und Außendienstlern, das ist erstaunlich. Früher war das nicht so.

Und wie ich bereits schrieb: Wenn nicht ohnehin ein Autokauf notwendig ist, dann braucht man darüber gar nicht nachzudenken.
So ist es. Womit wir wieder ziemlich am Anfang dieses Threads wären. Dort steht:

Auf der anderen Seite rate ich von einem Fahrzeugwechsel ab, wenn man bereits ein im Großen und Ganzen passendes Auto fährt, das weder eine Emissionsschleuder ist noch übermäßige Werkstatt-Sehnsucht an den Tag legt. Ein Wechsel bedeutet Aufwand und Kosten und ob man damit der Umwelt oder sich selbst etwas Gutes tut, muss man in jedem Einzelfall genau betrachten und abwägen.
Grüße, Egon

Egon schrieb:
Ein Volk von Handelsvertretern und Außendienstlern, das ist erstaunlich.
Ja, das fasziniert mich auch immer bei den Leserkommentaren unter entsprechenden Artikeln auf welt.de, wo man glatt den Eindruck haben kann, dass die Leute permanent quer durch Deutschland fahren. Dabei steht fest, dass die allermeisten Leute nur 20 bis 30 Kilometer am Tag fahren und somit nur einmal pro Woche aufladen müssten.

Es muss ja auch nicht jeder vollelektrisch fahren. Ganz ohne Verbrenner wird es noch lange Zeit nicht gehen. Aber diese BEV-Totalablehnung ist für mich nicht nachvollziehbar.

Matthias

Ja, Verbrenner haben ihre mobilen Kraftwerke bei sich. Aber die Energie und Wärmeentwicklung bei der Förderung, den Transporten und der Raffenerierung des Erdöl kann man ja außer Acht lassen? Wie immer wird beim Verbrenner ein großer Teil einfach weg gelassen.

Gerd

@Knuddel1987

Der Wirkungsgrad eines Verbrennungsmotors is Grotten schlecht. Selbst wenn man den Strom für das Elektroauto mit Dieselkraftstoff herstellt, ist der noch besser als der eines Dieselmotor in einem PKW. Denn wenn man ein Kraftwerk betreibt, laufen die Generatoren gleichmäßig im optimalem Wirkungsgrad. Im Gegensatz zu einem Verbrennungsmotor hat ein Elektromotor einen sehr gleichmäßig verlaufenden Wirkungsgrad. Also halte dich bitte an die Physik und lasse auf der Verbrenner Seite nicht ständig vieles unter den Tisch fallen.

Gerd

Wer hat das gesagt, das das nicht berücksichtigt wird? Irgendwie müssen ja die Materialien auch ans Stromkraftwerk kommt. Es ging mir hier um den Vergleich, Tank gegen Lagerfläche am Stromkraftwerk und Motor gegen Stromkraftwerk. Hat das jemand hier nicht verstanden? Wie gesagt, gleicher Punkt für alle Antriebe. Well to wheel fängt auch erst beim Elektroauto beim Verbrennen der Kraftstoffe an anstatt die Förderung und Aufbearbeitung von den Energieträger wie beim Verbrenner zu berücksichtigen.

Es gibt offiziell keine Methode die diese Antriebsformen vergleichbar macht ohne die eine oder andere Methode zu bevorteilen. da Tank to wheel und Well to Wheel dazu geschaffen waren, Verbrenner untereinander zu vergleichen, sowie Diesel und Benzin, die vom System die gleiche Kette berücksichtigen.

Diese Ketten sind bei Elektro gegen Verbrenner aber komplett verschieden. Dementsprechend gehört entweder die reine Energie der Fortbewegung verglichen, womit man Autos an deren Effizienz, Gewicht und Aerodynamik bemisst oder die komplette Kette von Öl und Gas Gewinnung, sowie Uran Gewinnung und Anreicherung etc. Wird ja beim Verbrenner an sich bei Well to wheel auch gemacht, wieso dann nicht beim Elektroauto?

Weil es niemanden gibt, der zuverlässige Zahlen liefern kann für die unterschiedlichen Energieträger des deutschen Strommix unter Berücksichtigung der Wirkungsgrade der Kraftwerke sowie dessen Gewinnung und Aufbereitung vor der Verbrennung. Deswegen ist es statistisch einfacher den CO2 Gehalt bei der Verbrennung der Stoffe am Kraftwerk zu messen und diesen zu nutzen, was ein E-Auto in dieser Rechnung bevorteilt, weil meist dagegen gestellt wird wie die Ölförderung und Raffination zu Benzin/Diesel.

Ich hoffe es wird langsam klar, warum man, wenn man logisch denkt, die Kette entweder komplett berücksichtigen muss, ab Gewinnung der Energieträger, da es sonst zum Vorteil des Elektroauto kommt. Deswegen berechne ich gerne den kleinsten gemeinsamen Nenner. Das Fahrzeug wo der Antrieb drin steckt und den energetisch auseinander zu nehmen. Daran sieht man welches Fahrzeug effizient ist. Wenn man aber unbedingt Tank to wheel vergleichen möchte, dann kann man es nur tun wenn man die Energie berücksichtigt die in ein Kraftwerk zur Strom Gewinnung eingeführt wird in Form von Energieträgern und nicht erst an der Wallbox oder ab Akku. Da wie gesagt, auch aus Energieträgern die Energie erst transformiert werden muss um Strom zu bekommen. Da wird aber dann gesagt, Akku gegen Tank.... Was sehr zum Nachteil des Verbrenners ist, da er die Energie erst umwandeln muss, während das Kraftwerk für Strom einfach außen vor gelassen wird.

Hab ich das jetzt zu umständlich geschrieben? Ich hoffe nicht und man kann es gut verstehen und nachvollziehen.

Egon schrieb:
... Seit E-Autos ein Thema geworden sind tun das (d.h. weite Strecken in akzeptabler Zeit fahren) offenbar alle Autofahrer ständig. Und sie machen dabei keine Pausen. Ein Volk von Handelsvertretern und Außendienstlern, das ist erstaunlich. Früher war das nicht so.
Ich will jetzt mal nur auf den einen Punkt eingehen. Wenn Egon seine lesenswerte Berichte schreibt, und darin vorkommt, daß er mal bei I... einkaufen war und nebenbei geladen hat oder daß er mal an der Raststätte während des Ladens einen Kaffee getrunken hat, dann überlege ich mir oft, was ich denn dann gemacht hätte. Ich gehe i.d.R. wie ein Mann einkaufen (wenn überhaupt): reingehen, nehmen, bezahlen, rausgehen. Da würde das Reinstecken des Ladekabels länger dauern. Ich mache unterwegs auch ganz selten Pause und nie an Raststätten, weil es mir dort zu teuer ist, ich ohnehin alles dabei habe, und Kaffee brauche ich auch nicht. Ich würde also rumstehen oder ein Buch lesen. Das hätte ich dann mehrere Male im Jahr bei üblichen Fahrstrecken von etwa 250 bis 800 km (man muß dazu kein Handelsvertreter oder Außendienstler sein). Meistens verbummle ich aber die Zeit, weil ich gern Landstraßen fahre. Und da sähe es wieder schlecht mit Schnelllademöglichkeiten aus. Ein Verbrenner-Auto kann das alles, es fährt ohne weitere Überlegungen die 15 km zur Arbeit und gleich danach die 800 km an die Ostsee. Und es ist bezahlt und sparsam. Natürlich ginge es in kWh umgerechnet mit einem Elektroauto mit weniger Energie. Finanziell ist das Laden oder Tanken nicht in Größenordnungen unterschiedlich. Aber in der Anschaffung wäre es ein gewaltiger Unterschied. Und da bin ich bei der Ursache, warum sich die Elektroautos m.E. nicht durchsetzen: Die sind einfach viel zu teuer. Ich gebe doch nicht 40.000 Euro (eher plus als minus) für etwas aus (und was noch lange Lieferzeiten hätte), von dem ich nicht hundertprozentig überzeugt bin, daß es für mich paßt.
Für einen Städter, der seine Brötchen mit dem Auto holt, ist es natürlich vorteilhafter mit einem Elektroauto, weil der Kaltstart entfällt. Aber für so etwas und die o.g. 15 km zur Arbeit habe ich die Füße bzw. das Fahrrad.

Was mich immer noch stört ist, dass beim Kauf eines E- Autos immer noch ein Ladekabel dazugekauft werden muss. Oder wenn jemand ein CCS- Ladeanschluss haben möchte, so kostet das 3- 4 % des gesamten Autokaufpreises. Die Listen der benötigten Zusätze (Kabel, Kabelablagebox, CCS usw.) sind lang und diese Posten werden zu Wucherpreisen angeboten und sind somit für mich ein "no go".
Ich würde das auch einem Autoverkäufer direkt ins Gesicht sagen, wenn es sein muss.

LG Reiner

@knuddel187

Es ist extrem schwierig genau auszurechnen, wie viel Energie und CO2 für die einzelnen Ketten benötigt werden, weil dies auf sehr unterschiedliche Art geschieht. Aber wenn man beim Elektroauto die gesamte Kette berücksichtigt und dann noch eine betimmte Gewinnungsform des Stroms unterstellt, und Beim Verbrennungsmotor die Ölsuche, die Ölförderung, die Raffinerierung, die unter Einsatz erheblicher thermischer Energie erfolg, sowie den Transport des Kraftstoffs, dann ist das gelinde gesagt unzulässig. Um alleine die Menge an Dieselkraftstoff in den Tank eines Mittelkasseautos zubekommen, wird etwa so vie CO2 ausgestoßen, dass ein Elektroauto dafür 400 Km fahren kann. Dan produziert der Dieselmotor auch noch im Betrieb CO2. Aber dass interessiert ja nicht. Die Hauptsache ist doch, dass man Elektroautos schlecht reden kann. Ich weiß auch, dass Elektroautos nicht umweltfreundlich sind. Sie schaden der aUmwelt. Aber die Alternative Verbrennungsmotor ist noch sehr viel schlimmer. Ich habe von der Badenwürtisvhen Hochschule für... ein Video des Studienleiters für Michatronik verlinkt. Der räumt mit all diesen Mützen auf. Das sollte Du dir mA ansehen. Ich kann die Bashing nicht mehr ertragen. Der Verbrennungsmotor produziert nich nur CO2. Er produziert auch jede Menge giftiger bis tötlichen Gase. Ausserdem produziert er währen jeder Kaltstartphase für etwa 15 000 Km Schadstoffe und unterliegt dort einem erhöhten Verschleiß. Dieselmotoren haben zudem im Kurzstreckenbetrieb Probleme mit ihren Partikelfiltern. Durch EHR verkohkeln Motoren, was zu hohen Folgekosten führt. Deshalb würde im Dieselgate ja die Abgasreinigung einfach abgeschaltet, was zu extremen NOX Ausstoß sen geführt hat. Also erzähl mir nicht, dadd fiese scheiß Verbrenner besser sind.


Ach ja, bei meinem Yaris Hybrid muss ich jedes Jahr ( nach 9000 Km ) das Motoröl wechsen. Das muß dann entsorgt werden. Aber mir würde da noch sehr viel mehr einfallen.

Gerd

Gerd, Mal im Ernst? Wo hab ich mit nur einem Wort erwähnt das Verbrenner besser sind und wo betreibe ich bashing gegen Elektroautos, wenn ich mir selbst eins zulegen will....

Naja scheinbar kommen meine Texte hier falsch an!

Knuddel1987 schrieb:
..Deswegen ist es statistisch einfacher den CO2 Gehalt bei der Verbrennung der Stoffe am Kraftwerk zu messen und diesen zu nutzen

Aber es ist unzulässig für den Versuch einer objektiven Vergleichsanalyse. Das wäre für mich ein klassischer Äpfel-Birnen Vergleich.
Abgesehen davon, dass der Strommix sehr wohl an zuverlässigen Daten ermittelbar ist, und der Anteil CO2 ausstoßender Energieträger zur Stromgewinnung in D etwa 40% beträgt und das Verbrennerauto wegen 100% CO2 erzeugender Energieträger da sowieso bei Weitem den kürzeren zieht, gibt es bei diesem Vergleich neben den erwähnten höheren Wirkungsgraden (konstruktionsbedingt) eines WKW noch einen weiteren, bis jetzt - so weit ichg hier lese - noch unberücksichtigten Aspekt:

Moderne Wärmekraftwerke zur Stromproduktion, die es immer geben wird und geben muss, haben neben der völlig zu Recht erwähnten weiteren Verwendungsgründe einen weiteren Vorteil, mit dem der Wirkungsgrad nochmal bis zu 20% erhöht werden kann: die Kraft-Wärme-Kopplung.
Das macht in stark besiedelten Gegenden sehr wohl Sinn, denn es gilt das Gleiche wie für den reinen mechanischen Wirkungsgrad einer WKM: Je größer die Anlage, desto besser. Soll heißen: Ein großer Ofen ist was Materialverbrauch und Energietechnik betrifft besser als viele kleine.


Ich hoffe es wird langsam klar, warum man, wenn man logisch denkt, die Kette entweder komplett berücksichtigen muss, ab Gewinnung der Energieträger, da es sonst zum Vorteil des Elektroauto kommt.


Sonst ist gut...
Das E-Auto hat immer die Nase vorne, das kannst du drehen und wenden wie du willst. Das soll nicht heißen, dass ich irgendjemand missionieren will. Wenn du morgen auf die Idee kommst, dir einen Mustang V8 zu gönnen, dann sei es dir gegönnt. Jedem. Es ist aber ein Faktum, das unter heutigen Bedingungen (nicht im 19. Jhdt, als quasi nur energieschleudernde Dampfmaschinen für Strom sorgten...) der Wirkungsgrad eines WKW und der gesamte Strommix (das gilt sogar für China) aus Gründen der Effizienz der umgesetzten Energiemenge - und das auch im Sinne des CO2 Ausstoßes, obwohl es keine Vergleichsbasis ist) für das E-Auto sprechen. Dabei ist konstruktive Effizienz eines Fahrzeugs nicht relevant, vergleichen kann man so nur 2 gleiche Fahrzeuge mit unterschiedlichem Antrieb.
Logischerweise ist es unfair, dem Verbrenner vorzuwerfen, dass er seine mechanische Energie erst umwandeln muss. Es ist aber auch kein Argument, diese Technologie künstlich am Leben zu erhalten (dafür gibts aber emotionale Gründe, die ich gut nachvollziehen kann).

Der eigentliche Vorteil des BEV ist jedenfalls, dass es mit emissionsfreien Energieträgern betrieben werden kann (ich kann mir das Auto auch mkt einem Diesel-Generator laden, wenn ich will, dann sicher nicht) bzw. seine Energie-Verbrauchsbilanz je nach Technologie zu einem bestimmten Zeitpunkt negativ wird (solange man das Ding nicht nach wenigen km um einen Baum wickelt...).


Hab ich das jetzt zu umständlich geschrieben? Ich hoffe nicht und man kann es gut verstehen und nachvollziehen.
Hast du absolut nicht, ich habe schon verstanden was du meinst, bin aber nicht unbedigt deiner Ansicht.

professore schrieb:
Knuddel1987 schrieb:
..Deswegen ist es statistisch einfacher den CO2 Gehalt bei der Verbrennung der Stoffe am Kraftwerk zu messen und diesen zu nutzen

Aber es ist unzulässig für den Versuch einer objektiven Vergleichsanalyse. Das wäre für mich ein klassischer Äpfel-Birnen Vergleich.

Und genau das kritisiere ich auch. Ein typischer Apfel mit Birnen Vergleich.

YarisGerd schrieb:
@knuddel187

Es ist extrem schwierig genau auszurechnen, wie viel Energie und CO2 für die einzelnen Ketten benötigt werden, weil dies auf sehr unterschiedliche Art geschieht. Aber wenn man beim Elektroauto die gesamte Kette berücksichtigt und dann noch eine betimmte Gewinnungsform des Stroms unterstellt, und Beim Verbrennungsmotor die Ölsuche, die Ölförderung, die Raffinerierung, die unter Einsatz erheblicher thermischer Energie erfolg, sowie den Transport des Kraftstoffs, dann ist das gelinde gesagt unzulässig.

Gerd, das kann man alles rechnen, es ist nur ein wenig mühsam.
Unzulässig ist nicht die Berechnung selbst, sondern auf Basis dieser Ergebnisse eine Wertung vorzunehmen.

Die Wertung muss auf Basis der gesamten Kette erfolgen, und das ist nicht nur länderspezifisch, sondern auch benutzerspezifisch verschieden. "Es ist alles sehr kompliziert", hat einmal Sinowatz gesagt. Und er hat(te)n Recht.

Abgesehen davon ist das BEV immer energietechnisch günstiger, in jeder messbaren Hinsicht.