Priusfreunde.de

Danke bergfex, du bringst es auf den Punkt. Ich habe niemals vor gehabt Elektro Autos schlecht zu reden.

Aber entweder betrachtet man die ganze Kette mit allen Vor und Nachteilen jeder Kette, ohne es jeweils irgendwie versuchen schön zu rechnen oder man betrachtet Fahrzeuge untereinander ohne Antrieb um sie zu vergleichen oder versucht sich vorzustellen das beide Fahrzeuge die man untereinander vergleicht, genau den gleichen Antrieb haben bis zum Motor und erst ab dann differenzieren, worauf dann nur noch Karosserie, Gewicht, Aerodynamik, Reifen und Verluste bis zum Reifen über bleiben.

Gulfoss schrieb:
Der E-Fahrer rechnet sich den Akku schön, der Benzinfahrer den Verbrauch ...
Da könnte was dran sein.

LG
Klaus

Deswegen ist mein Ansatz anders ohne das jemand irgendwas schön rechnen kann!

Irgendwann muss man am selben Punkt anfangen, um das Ergebnis zu bewerten.

Jetzt mache ich eben auch mal einen Versuch des Verstehens:

2 gleiche Autos benötigen die gleiche Energiemenge für eine bestimmte Strecke, logisch, oder?

Wenn ich jetzt die Autos differenziere, z.B. in einen Prius und in ein MS, dann könnten sich folgende Änderungen ergeben:

Ich gehe dabei aber immer noch von gleichen Parametern aus, d.h. die "gleichen Reifen", gleicher absoluter Reifendruck oder relativer Reifendruck gemäß Herstellerempfehlung, gleicher Strassenbelag über die gesamte Breite der Strasse (die Fahrbahnrinne ist sicher energetisch besser als die Außenränder, d.h. es kommt auch auf die Spurbreite der öffentlichen Strasse an, gleiche Temperatur wegen der Masse der Luft, gleiche Nässe/Feuchtigeit u.v.m....

1) Der Prius ist leichter, d.h. der Rollwiderstand ist definitiv geringer und das MS benötigt daher in diesem Punkt mehr Energie aus dem Antrieb
2) der CW-Wert des MS ist niedriger, d.h. dass hier der Prius mehr Energie benötigt als das MS
3( Die Stirnfläche ist, naja... Das MS ist definitiv ca. 20 cm (???) breiter, aber der Prius ist klar höher. Was nach einer Multiplikation herauskommt weiß ich nicht. Könnte sein dass ich einen Vergleich altes MS und P3 habe?
4) Das MS hat die breiteren Reifen. Bei Rennradreifen weiß ich durch gelesene Tests in der "Tour", dass eine höhere Breite sich nur durch eine höhere Stirnfläche negativ auswirkt. Das könnte m.M.n. aber auch daran liegen, dass bei Rennradreifen die Aufstellfläche nur in der Mitte stattfindet und daher es logisch erscheint, dass dies dann in diesem Fall zu keinen Unterschieden führt. Ich denke aber, dass das MS hierbei im Nachteil sein müßte.

Was bringt uns diese qualitative Betrachtung? Ich denke wenig. Was würde sie uns bringen, wenn wir die Effekte in kWh angeben könnten und sie damit addierbar wären? Ich denke eher wenig.

Denn für die Umwelt spielt die Menge der insgesamt eingesetzten Energie sowie die Art der Energie (Strom oder Benzin, d.h. auch jede Menge an Kriegen und Umweltverschmutzung durch verseuchte Wasserquellen) eine entscheidende Rolle. Und auch die sich daraus errechnende Kosten fangen mit der Energiebefüllung an.

Und damit müssen wir zwangsläufig die Umwandlungsverluste im Auto selbst betrachten. Da gibt es nun aber extrem große Unterschiede zwischen Verbrenner und eMotor.

Guido hat mir einmal einen Ausrollversuch vorgeschlagen. Bei bekannter Automasse und der anfänglichen GPS-Geschwindigkeit (mein Prius lügt gewaltig, denn er fuhr laut Tacho 195 km/h) könnte man die Effizienz des Autos ohne Motorwirkungsgrad selbst messen.

Die Frage ist dann aber, wie sind die sonstigen Eigenschaften. Klar, Wind geht gar nicht, auch nasse Strassen nicht. Aber die Probleme stecken im Detail, d.h. neue versus ältere Reifen, empfohlener Reifendruck oder x% mehr. Das Gewicht könnte man bei beiden vorher messen lassen.

Ist es das, worum es hier gehen soll

Genau, nur ohne Verbrenner und E-Antrieb zu berücksichtigen. Das würde als Beispiel im Vergleich eines Tesla Model S zu einem Prius 4 folgendes Bedeuten:

Prius 4
Höhe: 1470mm
Breite: 1760mm
Gewicht: 1495kg
CW-Wert: 0,24
Reifen: 215/45 R17

Tesla Model S
Höhe: 1445mm
Breite: 1964mm
Gewicht: 2108kg
CW-Wert: 0,24
Reifen: 245/45 R19

Breitere Reifen führen zu höheren Reibungskräften und ist nachteilig zu sehen, in Bezug auf Fahrwiderstand, da der Reifen mehr an der Straße "klebt".

Stirnflächenvergleich:
Tesla Model S: 2,83798m²
Prius 4: 2,5872m²

Das bedeutet da der CW Wert gleich ist, das der Tesla einen 10% höheren Luftwiderstand hat, als ein Prius 4.

Dazu kommt, dass das Model S ca. 41% mehr wiegt. Wozu der Antrieb mehr Energie braucht um das Fahrzeug erstmal in Bewegung zu versetzen. Trägheitswiderstand (Beschleunigungswiderstand)

Durch die breiten Reifen hat der Tesla Model S ca 14% mehr Reibung.

Der einzige Vorteil ist, dass der Tesla etwas weniger Verluste hat vom Antrieb zum Rad, da im Prius das Planetengetriebe zwar effizienter ist, als viele andere Getriebearten, aber das Getriebe vom Tesla wird wohl einen Hauch effizienter sein. Ich denke das bewegt sich so im 1-2% Bereich wenn überhaupt.

Ich hoffe jetzt wird verstanden, was ich meine mit Effektiver Autobauweise oder Autoeffizienzbetrachtung. Komplett den Antrieb ausgeklammert und nur ab "Kurbelwelle" betrachtet bis zur Straße und bei Fortbewegung die Karosserie sowie Gewicht und Reifenwiderstand als Fahrwiderstand ermitteln.

Der Fahrwiderstand eines Tesla Model S beträgt bei 100kmh: 616,99Nm.
Der Fahrwiderstand eines Prius 4 beträgt bei 100 kmh: 500,83Nm

Bei der Berechnung klammere ich weitere Nebenaggregate wie Klima und Heizung aus.

Dementsprechend hat ein Tesla Model S einen ungefähr 23,2% höheren Fahrwiderstand zu überbrücken (mehr Energie zu verwenden) um 100kmh zu fahren, als ein Prius 4.

Daraus resultiert der Energieverbrauch von folgenden Werten.

Der Tesla bräuchte dafür 17,14KWh
Der Prius bräuchte dafür 13,91Kwh

Bitte die KWh nicht als Strom vergleichen sondern als reine Energie! die benötigt wird um das Fahrzeug auf 100kmh zu fahren.

Ausgehend davon, dass vorgestellten Daten stimmen ist mir dennoch der Sinn der Übung unklar. Insbesondete warum man die Kernkomponente, den Motor wegläßt. Auch muß man m.E. den Wirkungsgrad der Converter mit einbeziehen und den des Akkus. Wobei ein NiMH Akku m.W. jedem Li-Ionenakku, also egal mit welcher Li-Chemie er aufbaut, wirkungsgradmäßig unterlegen ist.

Ich denke auch, dass das verzweigte Getriebe im P4, zumindest der Planetenradsatz bis P3, einen ebenfalls schlechteren Wirkungsgrad hat als eine einfache ca. 1:10 Untersetzung. Zumindest habe ich vor einigen Jahren wegen des P3 einiges dazu gelesen. War für mich durchaus nachvollziehbar mit den vergleichsweise vielen kleinen Zahnrädern.

Das bedeutsamste ist aber doch, dass der Antrieb des Prius 4 im Vergleich zum Model S einen signifikant schlechteren Wirkungsgrad hat und somit das Hybridsystem deutlich mehr Energie pro Kilometer benötigt als jedes, wirklich jedes reine eFahrzeug, auch der aktuelle Stromfresser etron.

Nicht gut finde ich dannach auch noch die Energieform ex anteiligem Bienenkiller Raps, Palmöl etc.. Insbesondere Ölsande benötigen eine Menge absolut giftiger Chemikalien zur wirtschaftlichen Ölgewinnung. Nein, chemischer Treibstoff und ich, wir werden in diesem Leben keine Freunde mehr .

Ich denke, am Treibstoff ist absolut nichts gut. Bei Strom ist sicher nicht alles gut, aber es wird jeden Monat besser und ich produziere sowieso einen deutlichen Stromüberschuß. Die Netzbetreiber stellen mir meinen irgendwo eingespeisten Strom überall in Europa zur Verfügung. So funktioniert auch unser Erdgasnetz.

Für Deine gewünschte Info bezüglich des Teilwirkungsgrades der Autos halte ich Guidos Versuchsbeschreibung als die beste Lösung. Er hat inzwischen sein M3 und könnte gelegentlich Daten liefern. Fehlt nur ein Prius ....

ohne alle beiträge gelesen zu haben

könnte man nicht einen Ausrollversuch machen um Fahrzeuge hinter dem Motor zu vergleichen?

hatte das (vor mehreren Jahren) mal bei meinem Fahrrad gemacht,
ging damals um dern Vergl. Vorderrad mit und ohne Nabendynamo

RoRo schrieb:
könnte man nicht einen Ausrollversuch machen um Fahrzeuge hinter dem Motor zu vergleichen?Ja! Wenn man herausfinden möchte, dass mehr Gewicht vorteilhaft ist, dann ist das genau die richtige Methode

Die ganze Diskussion ist aus einer Reihe von Gründen müßig, daher möge jeder selbst das für ihn passende Fahrzeug auswählen und damit glücklich werden. Wäre ja langweilig, wenn jeder das gleiche Auto hätte.

Was gibt es genaueres als Dinge zu berechnen? Vor allem wenn die Formeln offiziell belegbar und abgezeichnet sind und der Physik sehr genau entsprechen.

Man erfindet ja Pythagoras auch nicht neu

Wie ich schon sagte, ohne Motor kann man es einfacher ohne viel Diskussion vergleichen.

Mit Motor müsste man bei der Öl Förderung für Benzin anfangen und Kohle, Gas, Uran Förderung für Strom, sowie deren Anreicherung oder die Materialien für Solarpaneele, Explosionen der Sonne, Energie bis zur Erde etc.....

Das wäre aber viel zu ungenau, da kaum wirkliche Daten dazu vorliegen.

Ihr berechnet doch auch gerne Wirkungsgrad oder rechnet ihr den nicht nach?

Im Alltag stecke ich Energie ins Auto und fahre damit. Hinterher berechne ich, wie viel Energie ich verbraucht habe. Das Auto, das für dieselbe Strecke weniger Energie verbraucht hat, ist für mich das effizientere.

Wenn ich mir nur einen kleinen Teilaspekt heraus greife (zum Beispiel vom Ausgang des Antriebs bis zu den Rädern) kann ich vielleicht zu einem anderen Ergebnis gelangen. Damit kann ich aber nicht fahren.

Deshalb ist mir das zu abstrakt, also eine akademische Diskussion. Dagegen ist nichts zu sagen, aber ich erkenne (für mich) keine praktische Relevanz.

Grüße, Egon

So sehe ich das auch.

Abwägen von Daten und Konstruktionen hin oder her, das mag für die persönliche Standpunktbestimmung-und Verortung vielleicht von Nutzen sein....

Die einzige Date, die für mich eine Relevanz hat, ist, wie viel hat das Auto real auf 100km im Durchschnitt verbraucht und wie teuer ist der "Spaß" für mich gewesen. Der P4 ist bei diesen Kosten kaum zu unterbieten, gepluggt, rein elektrisch oder vollhybridisiert aus fremden oder eigenem Haus. Von reinen Verbrennern so wie so nicht.

Wisedrum

Es sind soviel Faktoren...auch schon ohne die Antriebsart zu berücksichtigen.

Fährt jemand viel oder wenig, hält Autos lange oder kurz, Kurzstrecke oder Langstrecke....

Soll my-e-drive nicht all dies berücksichtigen?

my-e-drive.de/#/quickcheck#qc

OK, denen es zu abstrakt ist dann vom Abbau für Kraftwerke oder Raffinerien und bis zur Umwandlung zur Fortbewegung. Das wäre dann inklusive meiner Erklärung das einzig wahre, wenn man die Antriebsformen Unterschiedlich betrachtet.

Aber dieses Tank to wheel ist bei unterschiedlichen Antriebsformen die schlechteste Vergleichsform die man wählen kann um unabhängig zu vergleichen. Bei gleichen Antriebsformen wäre es noch fair.
Also E-Autos unter sich oder Verbrenner unter sich.

Knuddel1987 schrieb:
Wie ich schon sagte, ohne Motor kann man es einfacher ohne viel Diskussion vergleichen.
Das ist wohl wahr, ich sehe da nur ein paar Probleme:

1) Ein Auto ist nur ein Auto, wenn es auch einen Antrieb hat. Deshalb kann man ihn bei einem Vergleich der Effizienz unterschiedlicher Autos nicht weglassen, nur weil es einfacher ist.
2) Das Ergebis ist einfach der Energiebedarf, der benötigt wird, um die Karosse zu beschleunigen und ihre Fahrwiderstände zu überwinden.
3) Aber selbst dazu fehlen zumindest der Energiebedarf zur Beschleunigung der Masse des Antriebs und zur Aufrechterhaltung des Systems.
4) Für die meisten Leute ist es darüber hinaus interessanter, den Energiebedarf auf zusätzliche Aspekte bis hin zum ökologischen Fußabdruck zu erweitern, als ihn auf das leichter Berechenbare zu reduzieren.
5) Denn das Ergebnis ist eine für den Vergleich Prius/E-Auto irrelevante, bedeutungslose Größe, weil damit der Interessent/Käufer/Fahrer keine vergleichbare Information zum "Gesammtpaket" Auto erhält und auch nicht davon ableiten kann.