Priusfreunde.de

Nur was hilft es groß weiter, den Spritverbrauch einfach nach Brennwert auf kWh umzurechnen? Da weiß man noch lange nicht, ob das Auto gut oder schlecht konstruiert ist, also viel oder wenig im Wind steht, eine schlechte Getriebeauslegung hat, usw usf, weil der übermächtig große Wirkungsgradverlust des Verbrenners dazwischen eingepreist ist.

Wo setzt man jetzt den praxisnahen möglichen durchschnittlichen Verbrennerwirkungsgrad an und welcher Anteil darüber (Rekuperation beim Prius) wird dem HSD-Konzept gutgeschrieben? Wo liegt dieser Wert bei einem herkömmlichen Verbrenner, abhängig davon, ob spritsparend konstruiert oder nicht?
Das sind schwer zu beantwortende Fragen.

Will man jetzt wissen,
a) um wie viel schlechter der Wirkungsgrad eines Verbrenners im Vergleich zu einem E-Motor ist?
b) um wie viel effizienter ein BEV ist wegen seines üblicher Weise besseren cw-Wertes und sonstiger Parameter ist?

Maßgeblich geht es aber um den CO2-Fußabdruck, das ist doch heute die entscheidende Größe.
Der CO2-Rucksack für die Erzeugung eines Liters Benzin in der Raffinerie ist relativ gut bekannt. Die Erzeugung von 1kWh Strom kann dagegen irgendetwas zwischen 0 und 1100g CO2 nach sich ziehen.

Die Energie ab Zapfsäule bzw. ab Steckdose in kWh zu vergleichen, macht in meinen Augen relativ wenig Sinn, weil der entscheidende Wirkungsgradverlust beim Benzin innerhalb des Verbrennungsmotors stattfindet, der Wirkungsgradverlust des BEV aber ggf. maßgeblich im Kraftwerk, abhängig von der Art der Stromerzeugung.

Genauso wenig Sinn macht es z.B. auch, den Energiebedarf von Wohnungsheizungen zu vergleichen und zwar Ölheizung mit 10kWh pro Liter Heizöl vs Elektroheizung und bei letzterer nur auf die kWh am Stromzähler zu sehen.

Auf kWh-Basis kann man Heizöl mit Erdgas vergleichen, aber doch niemals vernünftig mit einer Elektroheizung.

Die kWh-Basis bei fossilen Treibstoffen ist aber wiederum überhaupt nichts anderes als die CO2-Basis, weil der Brennwert 1:1 mit dem CO2-Ausstoß einhergeht.

eppf

Vertiefendes zum Thema:

docplayer.org/12609175-Wirkungsgrad-verg...it-elektromotor.html

Dazu folgendes Gedankenexperiment:

Stellt Euch vor, zwei baugleiche Fahrzeuge (ein Verbrenner und ein E-Auto) mit gleichem Gewicht, gleicher Motorleistung, gleicher Bereifung, gleicher Fahrstecke, werden zu gleicher Zeit und bei gleicher Fahrweise über die gleiche Teststrecke bewegt.
Dabei wird für jedes Fahrzeug die gleiche Energie an den Antriebsrädern für den Vortrieb benötigt.

Gemessen wird danach der Verbrauch vom Tank/Stromzähler bis zum Rad
- beim Verbrenner in l/100km, umgerechnet in kWh/100km, und
- beim E-Auto in kWh/100km.

Aus den Einzelverbräuchen ergibt sich das Verhältnis der beiden Wirkungsgrade zueinander.

Gruß
Herbert

Egon schrieb:
Wie lassen sich dann unterschiedliche Antriebsarten hinsichtlich ihrer Effizienz beurteilen und vergleichen?

Grüße, Egon

Hallo Egon zu deiner Frage:
Man muß sich beim Vergleichen bzw. Beurteilen auf das einstellen und einigen, was bei den unterschiedlichen Antriebsarten eine Gemeinsamkeit darstellt.
Und das ist nunmal die CO2 Bilanz bzw. der CO2-Fußabdruck der unterschiedlich eingesetzten Energiequellen für den jeweiligen Einsatzbereich (hier im PKW-Bereich diskutiert)

@eppf hat dazu weiter oben geschrieben.

Nur im PKW-Bereich habe ich so meine Zweifel, ob das jemals ungeschönt bis zum Verbraucher kommuniziert wird.
Denn solange ich bei DAT nachfolgendes Dokument finde,...

www.dat.de/fileadmin/media/LeitfadenCO2/LeitfadenCO2.pdf

...in dem reine E-Fahrzeuge mit 0gCO2/km geführt werden bzw. Hyundai den IONIQ so bewirbt, sehe ich leider schwarz und nicht grün.

Aus "empirischen Beobachtungen" meines eigenen Prius Plugin und der Spritmonitorprofile anderer Prius Phev (egal ob Phev 3 oder 4) stelle ich mal die Behauptung auf, dass beim Prius Plugin ungefähr 4kWh Stromverbrauch auf 100 km circa einem Liter Benzin entsprechen.

So komme ich über circa 50.000km und vier Wintern auf einen durchschnittlichen Verbrauch von 3,59l Benzin und 4kWh Strom pro 100km.

Vergleicht man andere Prius Plugin mit niedrigerem Spritverbrauch so ist dort der kWh Stromverbrauch entsprechend höher. Etwa um das Verhältnis 1 Liter Benzin zu 4 kWh Strom.

Das entspricht auch ( stammtischmässig heruntergerechnet) dem Stromverbrauch auf 100 km wenn man nur elektrisch fährt.

Ich stelle fest, dass sich die gedanklichen Ansätze durchaus unterscheiden.

Mir persönlich gelingt es nicht, mich vom Energiegehalt des Treibstoffs zu lösen. Alles andere erscheint mir einigermaßen abstrakt und in meinem Alltag - wir haben BEV und HEV in der Familie - ohne praktische Relevanz.

DAT-Liste: Bei einer WTW-Betrachtung - um die es hier ja ausdrücklich nicht gehen sollte, wenn ich Knuddel1987 richtig verstanden habe - ist es in der Tat mehr als fragwürdig, Strom mit CO2 Null anzusetzen. Das kann man aber auch in anderer Richtung beobachten: Beispielsweise setzt spritmonitor.de für Strom 0,6 kg CO2/kWh an, was ich doch sehr bezweifeln möchte.

Aber das ist ein anderes Thema.

Grüße, Egon

www.klimaneutral-handeln.de/php/kompens-berechnen.php

Auch dort wird mit 0,527kg pro kWh angegeben im deutschen Mix!

Also entweder macht man es WTW oder wie ich, ohne Antriebe zu vergleichen, sondern nur das Fahrzeug an sich zu vergleichen, mit Masse, Luftwiderstand, etc.

TTW ist nur nutzbar bei gleichen Antriebsformen. Also reiner E-Auto Vergleich oder reiner Benziner Vergleich.

Alles andere wäre unfair!!! Da TTW nicht berücksichtigt wie der Strom ins Fahrzeug kommt und der Benziner die reine Energie erst erzeugen muss.

Elektro Autos könnte man so vergleichen, dass sie komprimierte Energie besitzen, während ein Benziner nicht konzentrierte Energie an Bord hat und das ist einfach nur unfair und nicht regelkonform zu vergleichen.

Du sagst ja auch nicht, mein Waschmittel kann ich 80 Wäscheladungen waschen weil Konzentrat und beim anderen gehen nur 40 bei gleicher Menge von 5 Liter. Du gibt's ja dann auch weniger Konzentrat hinzu da es konzentriert ist.

EVplus schrieb:

So komme ich über circa 50.000km und vier Wintern auf einen durchschnittlichen Verbrauch von 3,59l Benzin und 4kWh Strom pro 100km.


Es geht hier im Thread um einen Effizienz-Vergleich von Prius und E-Autos. Gemeint sind wohl PlugIn Prii. Dennoch komme ich nicht umhin, einen Vollhybrid P4 in den Vergleich miteinzubringen, da ich eine vergleichbare Strecke wie die erwähnte mit ihm zurückgelegt habe mit einem realen Durchschnittsverbrauch von 3,78l auf 100km. Aufgrund dieses Wertes erschließt sich mir der Vorteil eines deutlich teureren und eingeschränkteren PlugIn P4s nicht, selbst wenn sich hier exemplarisch nur zwei Vertreter ihrer Bauart gegenüberstehen, andere Fahrer mit einem PlugIn vielleicht mehr mit selbsterzeugtem Strom kostengünstig stromern und manche P4 Vollhybrid Fahrer eher Richtung 5l verbrauchen. Hätt' ich nicht gedacht, dass ein Vollhybrid mit weniger Energiekosten als ein PLugIn auskommen kann. Doch so kann Autofahren sein...

Wisedrum

Da man den Stromverbrauch eines EV schwer in Liter umrechnen kann, würde ich ebenfalls kw/h ansetzen.
So wird auch der Wirkungsgrad von einem Verbrennungsmotor bestimmt.

Bei beiden dann ab Ladesäule/Tanksäule. Somit sind auch die Ladeverluste (10-20%) dabei.

Für die CO2/kWh Berechnung würde ich den Strommix CO2 Ausstoß verwenden.

Wer seine eigene Photovoltaik auf den Dach hat, bleibt dann hier außen vor und ist auch nicht repräsentativ.

Auch wenn alle E-Autos nur mit fiktivem Ökostrom laden, fällt dieser Ökostromanteil dafür woanders weg (Bahn,Fabrik etc...) deshalb Strommix.

Wisedrum schrieb:


Es geht hier im Thread um einen Effizienz-Vergleich von Prius und E-Autos. Gemeint sind wohl PlugIn Prii.
Wisedrum

Ne der Thread entstand durch Vergleich "Normal" P4 gegen Ioniq Elektro bzw Tesla 3. Ich wollte aber auch nur auf den Fahrwiderstand hinweisen.

Wenn man es nicht ohne Antrieb vergleicht, sollte man es genau wie Gulfoss nehmen.

Da liegt dann halt 1 kwh bei 0,527kg Co2. Was bedeutet dass man bei 15kwh/100km ca. 8kg Co2 in die Luft bläst. Zwar nicht lokal ums Auto aber lokal ums Kraftwerk.

Wenn wirklich 10-20% Ladeverluste noch mit drauf kommen auf den Verbrauch eines E-Autos, liegt man mit dem Durchschnittlichen Strommix in Deutschland Co2 Wertemäßig gleich mit einem Hybrid von Toyota (Plugin ausgenommen).

Es gibt keine "durchschnittlichen Srommix", es gibt nur einen Strommix Nord bzw Süd.

Wenn wirklich 10-20% Ladeverluste noch mit drauf kommen auf den Verbrauch eines E-Autos, liegt man mit dem Durchschnittlichen Strommix in Deutschland Co2 Wertemäßig gleich mit einem Hybrid von Toyota (Plugin ausgenommen).
Hm. Das scheint mir eine gewagte These zu sein. Ein paar Punkte zum Diskutieren:

• Den Strommix kann und muss man der Einfachheit halber als gegeben ansehen - aber nur, weil man schwerlich eine bessere Vergleichsgrundlage findet. Man sollte dann allerdings im Hinterkopf behalten, dass es speziell im Bereich der Elektromobilität in sehr großem Umfang positive Abweichungen gibt. So beziehen viele Ladepunkte und sämtliche Tesla-Supercharger zertifizierten Öko-Strom, viele E-Autos hängen an privaten Solaranlagen.


• Der Strommix für 2017 liegt bei knapp 490 g/kWh, er fällt von Jahr zu Jahr ziemlich gleichmäßig (KLICK). Für 2018 kann ich noch immer keine Zahlen finden.


• 10 bis 20% Ladeverluste sind in der Tat realistisch. Genauer lässt sich das leider nicht angeben, weil es davon abhängt, wie man lädt (also mit welcher Leistung) und wie effizient die dafür eingesetzten externen (Ladesäule) oder internen (PKW) Ladegeräte arbeiten. Das variiert also ständig. Mit 15 Prozent als Mittelwert wird man nicht wesentlich daneben liegen.


• Der Heizwert von Mineralöl-Produkten enthält natürlich keinerlei Produktions- und Distributions-Kosten, insofern verbietet sich eine Gleichsetzung mit dem Strommix. Einen groben Überblick über die tatsächlichen Verhältnisse bietet diese Grafik: KLICK
  


• Die stammt von einer auch sonst recht informativen Seite, auf der sich einige weitere Punkte finden, an die man im Rahmen der weiteren Diskussion anknüpfen kann:
  - www.forschungsinformationssystem.de/servlet/is/332825/

Grüße, Egon

Leider sind die Werte aus 2017 und 2018 geschätzt bzw hoch hochgerechnet.

Klar gibt es Ausnahmen wie Tesla Supercharger. Dennoch wird ja wohl im Stromnetz nicht unterschieden ob man ihn zertifiziert oder nicht. Strom liegt an. Du als Steuerzahler sagst ja auch nicht, OK ich zahle EEG Umlage, deswegen ist der Strom den ich verbrauche Öko.

15 kWh Fahrleistung, +15% Ladeleistungsverlust, sind immerhin statt 15 kWh 17,25kwh.

Egal was für Distribution und Produktionskosten. Es geht rein um den kWh Verbrauch am Kraftwerk. Wenn ich jetzt behaupte dass unsere Kraftwerke erheblich mehr Strom einspeisen um Widerstandsverluste zu dir nach Hause auszugleichen, kann man das auch nicht mehr 1:1 umrechnen.

Wenn wir Benzinproduktion und Lieferung berücksichtigt, müsste man es bei Gas und Kohle sowie Uran Anreicherung etc auch machen. Abbau, Produktion, Lieferung etc

Deswegen lass es uns vereinfachen, 17,25 kWh muss ein Kraftwerk erzeugen um für 15 kWh Fahrbetrieb zu gewährleisten.

Ich mach mir die Welt, widewide wie sie mir gefällt...

Wenn man zu Ende denkt, dann muss man alles berücksichtigen.

Akkuherstellung
Motoröl
Motorölwechsel
Erdölförderung
E-Fahrer: Wieviel öfter nutzen sie nun das Flugzeug statt das Auto?

etc...

Dann besteht wieder mächtig Spielraum zum interpretieren.

Der E-Fahrer rechnet sich den Akku schön, der Benzinfahrer den Verbrauch ...

Leute, kommt mal etwas runter.
Man muss hier ganz deutlich unterscheiden zwisschen Primärenergie (Öl) und Sekundärenergie (Strom).
Strom ist nicht deshalb teurer,weil die Abgaben so hoch sind (auch), sondern weil ein Kraftwerk Unmengen an Wärme produziert (Kühltürme!!) und nur recht wenig Strom.
Auch ein Benzinkraftwerk (Generator) hätte enorme Verluste, bis der Strom überhaupt hergestellt ist.

Genau darauf möchte Knuddel hinweisen.

Strom ist ein sogenannter wertvoller Energieträger, aus dem man fast Verlustfrei alles machen kann. Bei Öl, Benzin, Kohle geht das rein physikalisch nicht (Carnotscher Kreisprozess).
Deshalb muss man sehr genau aufpassen, was man miteinander vergleicht. Es geht hier um einen qualitativen Vergleich, nicht rein quantitativ.
Deshalb ist die Abschätzung von Knuddel schon durchaus richtig, aber eben nur ein Praxisversuch.
Er wollte bestimmt nicht E-Autos als solche schlecht machen, sondern einfach nur zur Diskussion beitragen, die momentan am Nichtverstehen der Gesprächspartner untereinander krankt.
Danke.