Priusfreunde.de

eppf schrieb:
Genau und deshalb bringt ams mitten im Sommer so einen "Test" heraus, damit niemand in der Lage ist, kurzfristig einen praxisnahen Gegenbeweis durchzuführen.

Also wird dann mehr oder weniger blind geglaubt, der Einbruch um über 50% bei -7 Grad wird schon stimmen...


Es ist doch geradezu eine journalistische Pflicht, auf die starken Einschränkungen im Winterbetrieb hinzuweisen. Besonders im Sommer!

Denn ein potentieller Käufer wird vom einem Verkäufer möglicherweise nicht so deutlich darauf hingewiesen. Und wie Du richtig schreibst, kann man es jetzt nicht selbst ausprobieren.

Hier noch ein Winterfest. Es gibt viele Tests im Winter und alle mit der gelichen Erkenntnis: Die Reichweite sinkt dramatisch. Das sollte man wissen:

Wie macht sich der Nissan Leaf bei winterlichen Temperaturen? Ist Schnellladen wirklich so schnell? Auto Motor und Sport hat den Test gemacht und ist mit dem Nissan Leaf von Köln nach Hamburg gefahren....

...Durch die winterlichen Temperaturen von -12 Grad Celsius, reduzierte sich die Reichweite von versprochenen 175 km auf knapp 80 km. Schuld war, neben den tiefen Temperaturen, dass die elektrische Heizung voll lief und somit zusätzliche 3 kW aus dem Akku fließen. Um den ersten Ladehalt zu schaffen, musste die Heizung abgeschaltet und das Tempo auf 80 km/h reduziert werden.

Die erste CHAdeMO Stromtankstelle war eingefroren, sodass der Nissan Leaf die Fahrt zum nächsten Ladehalt per Anhänger antreten musste. Dort angekommen, stellte man fest, dass die Ladeleistung bei diesen tiefen Temperatur deutlich reduziert wird. So war der Nissan Leaf nach 30 Minuten nur zur Hälfte und nicht zu 80 Prozent geladen.

Die Fahrt von Köln nach Hamburg dauert durch die Verzögerungen neun Stunden...
www.goingelectric.de/2012/03/30/allgemei...leaf-im-winter-test/
Kratzen von Innen

Soll das ein Nissan Leaf-Interessent nicht wissen dürfen?

In der WDR Lokalzeit kam was drüber und in heute jetzt um 22:45 kommt auch etwas zum Thema...

Solaris

Ich traue ja auch keinem Journalisten aber sehe es ähnlich wie E180.
Der Leaf zeigte mir im Winter eine Reichweite von 69 km an. Voll geladen. Und das empfand ich durchaus als realistisch. Die AMS gibt 79km an. Schon recht optimistisch für -7 Grad. Meine Meinung. Aber geben wir mal von dem positiveren Wert aus: 79 km.
Wenn man das jetzt umrechnet:
Real gemessen: 118 km
Differenz: 33% - Eine durchaus realistische Reduzierung auch unter E-Pioneeren.

Tesla: Real: 364km, 33% Abzug = 243km. Klar, 59 km Differenz sind nicht wenig, bei der Größenordnung aber auch nicht unrealitisch viel.

Wie gesagt, ich sehe hier keine Verschwörung. Sorry!

Dennoch schöner Gegentest. Man sollte den Tatsächlich im Winter nochmal machen. Aber ebenfalls nicht unter positiv geschönten Bedingungen, nichts mit Heizung auf 16 Grad, wie so mancher Pioneer das gern macht. Sondern eben mit der Standardmäßigen Raumtemperaturen von 22 Grad.
Bin sehr gespannt!


Grüße!

Der Bericht bei heute
heutejournal.zdf.de/ZDF/zdfportal/progra...0338945?doDispatch=1

Nicht qualifizierte Tests ärgern mich, insbesondere wenn Dinge hochgerechnet werden und Randparameter nicht bekannt gegeben werden, sondern lediglich Teilergebnisse.

Ich weiß was bei Kälte passiert, bin schließlich 22 Jahre E-Auto gefahren . Die Batterien sind heute besser isoliert und man kann bei kalten Temperaturen auch entsprechend reagieren, z.B. die Ladung erst frühmorgens starten.

Ein Bekannter "Eberhard" ist mit seinem MS im ersten Jahr 85Tkm gefahren. Er bringts auch fertig am Tag mal nach Hannover zu fahren, Abends am E-Stammtisch in Stuttgart zu sein und wieder heim Richtung Würzburg zu fahren.

Ich finde wir sind mit den Fahrzeugen auf einem guten Weg. Wenn so effiziente Fahrzeuge wie der i3 noch eine etwas größere Batterie bekommen und stärkeren Lader ist auch D im Rennen.

Solaris

Es scheinen m.E. beide Seiten nicht mir fairen Mitteln zu kämpfen.

Warum auf einmal genau -7% Grad genommen wurde, erschließt sich mir nicht. Warum dann keine Angaben für verschiedene andere Außentemperaturen? Ich hätte auch gerne die Abstufungen: 20 Grad, 10 Grad, 0 Grad, -10 Grad. Den Rest kann ich dann extrapolieren.

Daher die Bitte an die E-Pioniere den Test noch einmal im Winter mit angeschalteter Heizung (m.E. mindestens 21 Grad) zu machen.

Für mich ist schon relevant wie weit ein E-Auto kommt, wenn es draußen bitter kalt ist und man die Heizung anmacht. Ich will sicherlich nicht im Winter im Auto frieren und will auch freie Scheiben bei Temperaturen unter 0 Grad.

Wenn I3 oder Nissan Leaf es im Winter nicht auf eine Reichweite von 100 km schaffen, sind diese für mich bei meiner Fahrtstrecke zur Arbeit (60 km gesamt hin und zurück ohne Lademöglichkeit) nicht kaufbar, da ich auch noch Reserven brauche um unvorgesehene Fahrten zu machen oder den regelmäßigen Taxidienst für die Kids zu spielen.

Ich hatte mir schon überlegt mir einen Nissan Leaf zu kaufen, den es schon relativ preisgünsig gibt. Eine Lademöglichkeit am Haus wäre kein Problem. Wegen der Reichweitenprobleme im Winter und der generellen Ungewissheit der Haltbarkeit des Akkus im nicht getan.

Daher habe ich mir statt dessen einen Yaris HSD gekauft. Mit dem komme ich mit einer Tankfüllung 700 km. Im Winter sicherlich weniger, aber das reicht für mich trotzdem.

frufus schrieb:
Ich traue ja auch keinem Journalisten aber sehe es ähnlich wie E180.
Der Leaf zeigte mir im Winter eine Reichweite von 69 km an. Voll geladen. Und das empfand ich durchaus als realistisch. Die AMS gibt 79km an. Schon recht optimistisch für -7 Grad. Meine Meinung. Aber geben wir mal von dem positiveren Wert aus: 79 km.
Wenn man das jetzt umrechnet:
Real gemessen: 118 km
Differenz: 33% - Eine durchaus realistische Reduzierung auch unter E-Pioneeren.

Tesla: Real: 364km, 33% Abzug = 243km. Klar, 59 km Differenz sind nicht wenig, bei der Größenordnung aber auch nicht unrealitisch viel.

Wie gesagt, ich sehe hier keine Verschwörung. Sorry!

Dennoch schöner Gegentest. Man sollte den Tatsächlich im Winter nochmal machen. Aber ebenfalls nicht unter positiv geschönten Bedingungen, nichts mit Heizung auf 16 Grad, wie so mancher Pioneer das gern macht. Sondern eben mit der Standardmäßigen Raumtemperaturen von 22 Grad.
Bin sehr gespannt!


Grüße!

Dein Fazit deckt sich mit meinen Recherchen die ich durchgeführt habe, nach dem ich diesen Thread überflogen habe:

Ergebnisse aus der Praxis kann man auch sehr gut am Beispiel des Opel Ampera festmachen. Der ist ja nun schon eine Weile auf dem Markt, so dass man die Werte aus dem kalten und langen Winter 2012/2013 und dem letzten, doch sehr milden Winter, 2013/2014 vergleichen kann. Dazu habe ich mir mal willkürlich das Profil dieses Nutzers (www.spritmonitor.de/de/detailansicht/546898.html) herausgegriffen, er ist einer der wenigen die über einen längeren Zeitraum dokumentieren und bei dem man die beiden v.g. Winter und auch die Sommer 2013 und m.E. den Sommer 2014 vergleichen kann.
Vergleichzeiträume waren 12/12-03/13 und 12/13-03/14 und im Sommer jeweils die Monate 6-8.
Für die Wintermonate lässt sich kontinuierlich ein Mehrverbrauch oder besser gesagt eine Reichweitenreduzierung in der Größenordnung von ca. 30% feststellen. Einschränkend muss man für diesen Nutzer aber dazusagen, das es wohl einen gleich großen Landstrassen- und Stadtverkehranteil in seinem Fahrprofil gibt (AB ist zu vernachlässigen). Mehrverbräuche durch das Aufheizen des Fahrzeugs werden dadurch etwas nivelliert.
Für so ganz unrealistisch halte ich die Werte der AMS nicht, unter der Annahme das wohl ein entsprechend hoher Kurzstreckenanteil dabei gewesen ist, bei dem die Aufheizung des Fahrzeugs deutlich stärker in die Berechnung mit einfließt. Vllt. wollte man auch das typische Laternenparkerszenario mit einrechnen.

Bis heute verstehe ich die großen Akku-Temperaturprobleme nicht: Wieso muss bei einer Außentemperatur von unter null Grad der Akku so kalt sein? Warum kann da nicht, wenn der Wagen ohnehin angeschlossen ist, so etwas wie ein Frostwächter den Akku nebst Innenraum auf zB 10-15 Grad plus halten, sodass der Akku sich wohlfühlt und belastbarer bleibt?
Man hat den Eindruck, dass alle Akkus auf den Autodächern montiert sind und voll der Witterung ausgesetzt sind.
Mir leuchtet ja ein, dass die Leistung abfällt, wenn ich mit einem aufgewärmten fast vollen Akku in der Arbeit ankomme und den Wagen dann 10 Stunden bei Minusgraden darben lasse. Dass aber der Akku direkt beim Laden einer Eiseskälte ausgesetzt sein muss, weil man sich 1 kW fürs Heizen sparen will, scheint mir nicht logisch. Kühlt der Akku so extrem schnell aus, wenn man ihn absteckt und losbraust?

wogue schrieb:
Bis heute verstehe ich die großen Akku-Temperaturprobleme nicht: Wieso muss bei einer Außentemperatur von unter null Grad der Akku so kalt sein? Warum kann da nicht, wenn der Wagen ohnehin angeschlossen ist, so etwas wie ein Frostwächter den Akku nebst Innenraum auf zB 10-15 Grad plus halten, sodass der Akku sich wohlfühlt und belastbarer bleibt?
Ich glaube, dass das E-Auto nur von allen Bürgern akzeptiert wird, wenn es verschiedensten Lebensumstände berücksichtigt und auch im Winter die erforderlich Reichweite mit dem entsprechenden Sicherheitszuschlag (Umweg, Stau, Extrafahrt wegen Hobby/Kids, etc.) erreicht.

Beim derzeitigen Auto 1.0 oder Hybriden (mit oder ohne Plugin) ist das alles kein Problem, da der Tank soviel Brennstoff beinhaltet, dass zusätzliches Heizen die Reichweite nicht zu stark einschränkt.

Da hilft auch kein Blick auf den Spritsparmonitor, da dort nicht steht, wie das Auto normalerweise parkt (drinnen, draußen, etc.) und wie der typische Fahrweg ist. Evtl. sind ja viele dieser E-Autos derzeit Drittfahrzeuge. Im Notfall hat der Besitzer immer noch ein Auto 1.0 oder einen Hybriden als Ausweichlösung zu Hause stehen.

Da das Auto häufig als Transportmittel zur Arbeit verwendet wird, sieht für mich ein typisches Einsatzscenario wie folgt aus:
- Vor der Abfahrt zur Arbeit:
* 1.1 Auto steht draußen ohne Elektroanschluss. Das wären die typischen Laternenparker ohne Eigenheim.
oder
* 1.2 Auto steht draußen mit Elektroanschluss, aber ohne Überdachung. Da wäre den Besitzern klarzumachen, ob das bei jeder Witterung auch im Schnee klappt.
oder
* 1.3 Auto steht draußen, aber mit Carport
oder
* 1.4 Auto steht in Garage mit Elektroanschluss

Da gibt es sicherlich noch mehr.. Bei mir trifft derzeit 1.2 zu, wenn ich mit einen zusätzlichen Elektro-Anschluss lege. Sonst 1.1 .

Bei der Arbeitsstelle gibt es wiederum verschiedenste Scenarien. Typisch wird sein, dass das Auto 8-9 Stunden draussen in der Kälte steht (es kann also auch zu der Zeit schneien).
Dann muss die Akkukapazität ausreichen, um das Auto aufzuwärmen, die Scheiben von Schnee/Eis zu befreien und noch nach Hause zu kommen, wobei man auch hier einen evtl. Stau einrechnen muss.

Für mich ist in der Tat der kritische Faktor beim E-Auto, dass dieses mit demselben Akku den Innenraum wärmen muss, mit dem man auch fährt und ein Heizen per Strom sehr ineffizient ist (deshalb heißt man ja zu Hause auch nicht mit Strom). Evtl. würde hier ja helfen, wenn die E-Autohersteller eine Standheizung anbieten würden, die mit konventionellen Brennstoffen funktioniert (z.B. per Propangas oder Benzin/Diesel). Vermutlich würde dann dieses Auto aber dann die diskutierten Vorteile für E-Autos verlieren, da das Auto dann im Winter trotzdem Schadstoffe ausstößt.

Oder ist doch die Lösung, dass jeder E-Autobesitzer ein Auto 1.0 als Ausweichlösung zu Hause herumstehen hat, welches im Notfall genutzt wird?

Diese ganzen Gedanken mögen für den typischen Tesla-Fahrer abwegig sein. Wenn man dem klassischen Vorurteil nachkommt, werden diese hochbezahlten Manager alle Eigenheimbesitzer mit eigener Garage für den Tesla sein und am Arbeitsplatz einen festen Stellplatz in einer Tiefgarage oder Parkhaus mit E-Anschluss haben (den haben sie sich als Führungskraft selbst genehmigt).
Für diesen Tesla-Fahrer mögen die AMS-Überlegungen daher total abwegig sein.

E180 schrieb:
Es ist doch geradezu eine journalistische Pflicht, auf die starken Einschränkungen im Winterbetrieb hinzuweisen. Besonders im Sommer!

Denn ein potentieller Käufer wird vom einem Verkäufer möglicherweise nicht so deutlich darauf hingewiesen. Und wie Du richtig schreibst, kann man es jetzt nicht selbst ausprobieren.

Wie "fürsorglich", kann man da bloß sagen. Wie kann man bloß auf den Gedanken kommen, der Test wurde durchgeführt, um den E-Autos eines auszuwischen?

Schuld war, neben den tiefen Temperaturen, dass die elektrische Heizung voll lief und somit zusätzliche 3 kW aus dem Akku fließen. Um den ersten Ladehalt zu schaffen, musste die Heizung abgeschaltet und das Tempo auf 80 km/h reduziert werden.Dadurch wird doch anschaulich belegt, was ich kritisiere. Permanent 3kW Heizleistung braucht man nicht einmal dann, wenn man im kurzen Hemd fahren will. Selbst das mache ich aber auch nicht mit einem herkömmlichen Auto. Gehst du bei Minusgraden im kurzen Hemd aus dem Haus? Zum im Sommer durchgeführten Reichweitentest tanzen die Tester aber vermutlich noch in Shorts an.

Man stelle sich nur vor, man würde einen 2kW Heizlüfter im Autoinnenraum permanent laufen lassen, das wäre auf Dauer gewiss schon zuviel warme Luft.

happyyaris schrieb:
Daher die Bitte an die E-Pioniere den Test noch einmal im Winter mit angeschalteter Heizung (m.E. mindestens 21 Grad) zu machen.Sorry, 21 Grad im Winter ist doch genauso daneben, wie wenn jemand bei 35 Grad Außentemperatur seine AC auf 18 Grad abkühlen lässt. Lasst doch mal die Kirche im Dorf und redet über eine Temperatur, die man im Winter bei normaler Winterkleidung (natürlich den Mantel oder die dicke Jacke ausgezogen) braucht. Den normalen Pullover behält man doch im Winter im Auto an, viel Spaß dann mit Unterhemd, Oberhemd und Pullover bei 21 Grad!

eppf

Achja noch ein Nachtrag:
Die genannten permanenten 3kW Heizleistung erinnern mich irgendwie an einen "Test", was die Klimaanlage zusätzlich an Sprit verbrauchen kann. Da haben die Tester allen Ernstes die AC voll aufgedreht, was es nur ging und gleichzeitig alle Fenster offengelassen!

Schon mein mini el von 1989 konnte im Stand am Netz heizen, d.h. die Vorheizung im Winter brauchte keinen Batteriestrom, ich stieg ins wohltemperierte Auto mit wohltemperierten Batterien ein.

E-Autos als Laternenparker ohne Stromanschluss ist heute noch schwierig, obwohl ich zwei kenne die das machen. Für die Tests wurden absichtlich ungünstige Fälle konstruiert und dann noch Hochrechnungen gemacht. Es ist sicherlich wichtig diese Fälle aufzuzeigen und Hersteller aufzufordern ihre Technik, z.B. durch bessere Batterieisolation und Temperierung zu verbessern.

Dem geneigten Bildzeitungs und AMS Leser werden Gründe geliefert warum er sich zurücklehnen kann, nach dem Motto ist alles noch nicht so weit, ich schaue in 10 Jahren mal wieder was die Technik macht. Bis dahin bezahle ich brav meine Werkstatt und meinen Sprit an der Tankstelle. Es sollte viel mehr dargestellt werden wie cool sich ein E-Fahrzeug fährt, Dank Tesla schlägt der Punkt wenigstens etwas durch.


Als Priusfahrer müsste man doch solche Meinungsmache kennen oder? Die Meinung zu Hybrid dreht sich in der Öffentlichkeit im Moment, da mehr Anbieter kommen - die es noch dazu nicht besser können als Toyota.

Ich bleibe der Meinung, Hybrid ist die Übergangstechnologie Auto 2.0, Elektro der weitere Schritt Auto 3.0. Thomsen hat alles dazu gesagt.

Solaris

@Eppf
Auf was stellst du denn deine Temperatur im Winter?!
Ich habe meine Klimaautomatik im Winter und im Sommer auf 22,5 Grad eingestellt.
Natürlich werden 22 Grad im Winter als sehr warm empfunden wenn man gerade vom Eiskratzen in den Wagen steigt. Da reichen dann sogar 10 Grad. Aber 22 Grad entsprechen nunmal der standard wohlfühl Raumtemperatur für Menschen. So werden auch standardmäßig Wohnräume temperiert. Für mittellange strecken ist die Temperatur optimal. Über eine Stunde wird einem dann durch das lange Sitzen auch mal kälter. Da fahr ich meist so mit 23,5 Grad.
Also als Reisetemp. sind 22 Grad alles andere als unrealistisch.

Zum auswischen: Nochmals: 69 km würden mir im Winter im Leaf angezeigt, Temp. leicht unter 0. Das deckt sich auch mit den Berichten der Leafbesitzer. also scheinen auch 50% Verlust im Winter nicht unrealitisch.
Egal wie sehr ich hier versuche an eine Verschwörung zu glauben, ich sehe keine sondern lediglich eine realitische Betrachtungsweise.

Hingegen wundert mich das überaus positive Ergebnis des ADAC doch sehr. Ob hier Geld geflossen ist?!
Denn im Teslaforum wurde berichtet, dass man die 300 km von Hamburg nach Berlin gerade so schafft, bei vorsichtiger Fahrt bis 120 kmh.

Wittert hier keiner was faules bei dem ADAC Test? Selbst ein Teslamitarbeiter sprach bei unserer Probefahrt von kaum mehr als 300 km auf der Autobahn.
Sehr merkwürdig!

@Solaris
Ich stimme dir zu, der Hybirdantrieb ist für mich Auto V1.5, aber das EAuto auch noch lange nicht 2.0.
Das EAuto ist für mich noch lange nicht angekommen. Vielleicht in 10-20 Jahren. Ich sehe keine alternative in einem EAuto als Alltagsfahrzeug, so gern ich das hätte.
Ein E-Auto ist dann ein Ersatz wenn ich 800 km am Stück fahren kann, dann 15 Minuten laden muss und wieder 800 km fahren kann. So wie mit jedem anderen Auto auch. Alles andere sind verspielte Kompromisse.

eppf schrieb:
Sorry, 21 Grad im Winter ist doch genauso daneben, wie wenn jemand bei 35 Grad Außentemperatur seine AC auf 18 Grad abkühlen lässt. Lasst doch mal die Kirche im Dorf und redet über eine Temperatur, die man im Winter bei normaler Winterkleidung (natürlich den Mantel oder die dicke Jacke ausgezogen) braucht.
Du meinst bei E-Auto soll ich im Winter andere Temperaturen einstellen als bei meinem Auto 1.0 oder jetzt Hybridauto (Yaris HSD)?

Die normale Wohlfühltemperatur ist im Wohnzimmer 20 bis 23 °C. Bei mir persönlich mindestens 21 Grad. Da ich weder mit Handschuhen noch mit Jacke im Auto sitze, habe ich meistens 21 Grad eingestellt. Den dicken Pullover ziehe ich normalerweise im Auto aus, da er mich bei der Fahrt behindert. Da geht für mich Sicherheit vor Spritverbrauch.

Das kommt auch immer darauf an, ob zusätzlich die Sonne ins Auto scheint oder klirrende Kälte draußen ist, über die Kälte durch die nicht-isolierten Scheiben ins Auto dringt. Man kennt das ja bei Häusern mit oder ohne Fußbodenheizung. Bei Fußbodenheizung kann man meisten die Temperatur niedriger einstellen, weil keine Kälte vom Boden kommt.

Bei hohen Minusgraden ohne Sonneneinstrahlung habe ich daher wegen der schlechten Isolierung der Scheiben auch teilweise mehr als 21 Grad eingestellt.

Achja noch ein Nachtrag:
Die genannten permanenten 3kW Heizleistung erinnern mich irgendwie an einen "Test", was die Klimaanlage zusätzlich an Sprit verbrauchen kann.
Ich glaube Du täuscht Dich, was 3KW Heizleistung schaffen. ein normaler Föhn hat schon 1,8KW und der bringt nicht viel um zu erwärmen.
Wenn ein Auto bitter kalt ist (also das Auto, das über Nacht draußen stand), dauert es auch bei 3KW sicherlich einige Zeit bis das Auto aufgewärmt ist und alle Scheiben frei sind.

haribo schrieb:
Beim AMS-Test wurde von nachfolgendem Zenario ausgegangen:

Bei dem AMS Test wurde unter anderem die Fahrt mit 120 km/h auf der Autobahn bei -7 C° simuliert, dabei errechnete der TÜV (welcher die Tests vornahm), dass die Reichweite des Model S statt der bis zu 502 km nur 184 km betragen soll…

Die heute eingefahrenen Ergebnisse sind weit vom frostigen Wetter entferndt.

Grüsse, Helmut

ich bin gerade im urlaub und kann nicht mit allem dienen. Nur so viel:
Helmuts Interprätation ist falsch, weil der inhalt des Zitats falsch ist.
Die 184 km sind weder vom TÜV errechnet sondern von ams noch bei Minustemperaturen. im Gegenteil: bei 30 Grad und mit vorherigem Herunterkühlen des Innenraums auf 20 Grad.

Die Diskussion läuft daher in die falsche Richtung und mangelt jeder Grundlage.

Grüße
Holger

haribo schrieb:
Beim AMS-Test wurde von nachfolgendem Zenario ausgegangen:

Bei dem AMS Test wurde unter anderem die Fahrt mit 120 km/h auf der Autobahn bei -7 C° simuliert, dabei errechnete der TÜV (welcher die Tests vornahm), dass die Reichweite des Model S statt der bis zu 502 km nur 184 km betragen soll…

Die heute eingefahrenen Ergebnisse sind weit vom frostigen Wetter entferndt.

Grüsse, Helmut

ich bin gerade im urlaub und kann nicht mit allem dienen. Nur so viel:
Helmuts InterprätIon ist falsch, weil der inhalt des Zitats falsch ist.
Die 184 km sind weder vom TÜv errechnet sondern von ams und auch nicht bei Minustemperaturen. im Gegenteil: bei 30 Grad und mit vorherigem Herunterkühlen des Innenraums auf 36 Grad.

Die Diskussion läuft daher in die falsche Richtung und mangelt jeder Grundlage.

Grüße
Holger

Ok, dann nehme ich das zurück. 184 km schafft man im Sommer wohl auch mit 180 auf der Autobahn.