Priusfreunde.de

Jetzt maßt sich dieser Schlaumeier auch noch an, wir würden hier nichts kapieren oder gar frustriert sein, weil er seine Rekuperationserkenntisse mit irgendeinem Hybriden sowie seine politische Sichtweise auf den Sinn und Zweck von Elektroautos projiziert.

Das ist gar nicht der Fall.

Aber vielleicht geht er noch mal zurück in seine beiden Beiträge und liest die Steine des Anstoßes heraus. Meine komprimierte Zusammenfassung seiner völlig unwissenschaflichen Polemik hat ihm ja offensichtlich nicht dazu verholfen.

Ich finde diesen Autor höchst polemisch und daher unsympathisch. Deshalb habe ich kein Interesse an der Fortführung der Diskussion.

@ Jürgen
Danke, dass du den Titel geändert hast. Das war nötig. Alleine schon von der Sachlichkeit her.

Gruß
hs

Von 100 auf 0 abgebremst bringt ideal 147 Wh

Von 130 auf 90 abgebremst bringt ideal 78,1 Wh

von 40 auf 0 abgebremmst bringt ideal 23,5 Wh

Jetzt kann sich jeder seine rekupierte Energie zusammenbasteln und sich über alles freuen was 2% seines Energieeinsatzes übersteigt

Beim Verbrenner P2/P3 kann 50% Wirkungsgrad im energetischen Hin-Rückweg nicht stimmen, da auf dem Hinweg der Verbrenner ja bestenfalls mit einem Wirkungsgrad von 40% anzusetzen ist, denn letztendlich kommt die gesammte Bewegungsenergie die zur Verfügung steht ja aus dem Verbrenner!

Grüsse, Helmut

Überschrift (Thread-Titel) geändert.

Grüße, Egon

e-motion schrieb:
Jetzt maßt sich dieser Schlaumeier auch noch an, wir würden hier nichts kapieren oder gar frustriert sein, weil er seine Rekuperationserkenntisse mit irgendeinem Hybriden sowie seine politische Sichtweise auf den Sinn und Zweck von Elektroautos projiziert.

Das ist gar nicht der Fall.

Aber vielleicht geht er noch mal zurück in seine beiden Beiträge und liest die Steine des Anstoßes heraus. Meine komprimierte Zusammenfassung seiner völlig unwissenschaflichen Polemik hat ihm ja offensichtlich nicht dazu verholfen.

Ich finde diesen Autor höchst polemisch und daher unsympathisch. Deshalb habe ich kein Interesse an der Fortführung der Diskussion.

@ Jürgen
Danke, dass du den Titel geändert hast. Das war nötig. Alleine schon von der Sachlichkeit her.

Gruß
hs

@e-motion, deine Sachlichkeit zeigt deine wahre Qualifikation. Vielleicht solltest du deine Aussagen wirklich mal qualifizieren.

Und @Egon ist in Sachen Sachlichkeit nicht ganz konsequent, denn bei der Formel zu den Plugin-Autos bemängelt er ja auch den nicht eingehenden el. Energieeinsatz für die CO2 Gesamtbilanz.

Im Grunde handelt es sich hier schon um eine Lüge, wenn da mit Null Co2 angesetzt wird.
Der Treadtitel war provokant aber voll in Ordnung, meine Meinung.

Grüsse, Helmut

Der Initiator hat seinen eigenen Thread umbenannt, dabei aber versehentlich den ersten Beitrag nicht geändert, so dass dies ohne Wirkung blieb. Das habe ich korrigiert, das ist alles.

Grüße, Egon

Gut Egon,

wir alle hier sollten uns jetzt nun wirklich nicht an unnötigen Punkten reiben und sachlich bleiben.
Es ist und bleibt ein interessanter Thread

Grüsse, Helmut

Ich finde diesen Titel zutreffend. Weil rein sachlich und nicht nur auf Elektroautos fixiert. Denn die Verbrauchsangaben oder Themen rund um konventionelle Autos umfassen auch nicht die gesamte Lifecycle-Kette. Zudem werden die meisten Studien zur Gesamtbilanz auf Basis des CO2-Verbrauchs der einzelnen Gewinnungs-, Produktions- und Nutzungsprozesse angewandt. Jeweils unter ganz verschiedenen Voraussetzungen, die oft auch noch interessengeleitet zurechtgebogen werden.

Oft kommt sogar eine vereinfachende Gewichtsformel zum Tragen. Oder es werden die Laufleistungen so angepasst, dass das gewünschte Ergbenis dabei herauskommt. Folgen emmitierter Giftstoffe sind nicht mal umfassend erforscht, können also auch kaum seriös einfließen. Auswirkungenen auf die Natur, die Art der Energieversorgung in einer unbekannten Zukunft sind sind auch nicht seriös darstellbar. Vor allem aber ist der Wert der unwiederbringlichen Rohstoffe nicht zu beziffern, das scheint nach meinen Erkenntnissen auch unmöglich, nach meiner Einschätzung aber völlig unterbewertet zu sein.

Ich habe mich über die Jahre mit vielen Studien über Individualmobilität und verschiedene Antriebskonzepte auseinandergesetzt. Ich konnte zwar recht eindeutige Tendenzen erkennen, zugunsten des BEV, auch wenn es nicht gefällt, aber verlässliche und allumfassende Erkenntnisse konnte keine der Studien liefern. Zudem hat jede der Studien gewisse Interessenslagen im Hintergrund. Sie wollen schließlich auch finanziert sein, oder sollen einem Zweck bzw. Ziel dienen.

Ich verweise noch mal auf www.priusfreunde.de/portal/index.php?opt...limitstart=15#245810
in diesem Thread. Alleine die Annahme der Benzinpreise in 2030 sind wenig glaubenswürdig angesetzt. Aber Basis für die Erkenntnisfindung.

Es kostete mich wirklich Mühe, die Links zu den diversen Studien der letzten Jahre wiederzufinden. Zumal die Suchfunktion in dem Forum, in welchem ich diese verlinkte, übern Jordan gegangen ist. Auf meiner HD habe ich einige PDFs, die ich aber nicht selber wieder veröffentlichen darf.

Ich frage mich also vor der Schwierigkeit, uns weiter bringende Informationen zu erhalten und sie zu kommunizieren: Wo soll das hinführen?


Letztlich entscheiden die meisten sowieso nach dem Geldbeutel im hier und jetzt:

Bitte sehr:

cleantechnica.com/2014/04/01/electric-ve...ne-cars-country-car/

Grüße
Holger

Der Tesla Model S ist sicher ein geiles Auto und Tesla hat VW & Co gezeigt was heute machbar ist, aber es ist auch eine Limusine im Luxussegment und läßt sich aus den verschiedensten Gründen nicht in die Masse streuen.
Dazu kommt die Reichweite. Auch wenn sie schon recht hoch ist, so braucht man an der (Strom)Tankstelle doch deutlich mehr als die üblichen 5min zum Benzintanken.
Würde man also in die Masse streuen wollen, würde man bei 30min Schnellladetankung gegenüber 5min heute ein 6fach dichteres Netz von Tankstationen benötigen... wer hat schon Lust 3h sich an einer Tankstelle in eine Schlange einzureihen.
Das die Bundesregierung nun doch E-Mobilität fördern will und in der Stadt Bus+Bahnspuren mit befahren werden dürfen, ist doch nur der Sachlage geschuldet, sich mit den pseudo Null CO2 Emissionen der E-Mobile für die PS-Starke Verbrennerflotte der Premiumklasse kompensatorisch gesundzurechnen
Der Umwelt und den Emissionen in den Städten ist damit nicht geholfen nur der Automobilindustrie.

Grüsse, Helmut

haribo schrieb:
Von 100 auf 0 abgebremst bringt ideal 147 Wh

Von 130 auf 90 abgebremst bringt ideal 78,1 Wh

von 40 auf 0 abgebremmst bringt ideal 23,5 WhDanke für die Ausrechnung. Auf einem 4,3Zoll-Bildschirm ist es etwas aufwändig und einen Zettel hatte ich nicht zur Hand. Aber ich halte das auch für nicht relevant da die oben zitierten Beispiele nur zeigen sollten dass es besonders viele kleine Möglichkeiten gibt zur Rekuperation gibt. Sie wurden nicht auf energetische Gleichheit mit Deinen 100==>0 - Beispiel ausgelegt. Tatsache ist sicher, dass eine 100% rekuperative Abbremsung vom 100kmh auf 0 eher seltener sein wird als eine von 130==>90. Und wie Du ja völlig richtig beschreibst ist das Integral entscheidend. Was aber sehr häufig vorkommt und bisher nicht erwähnt wurde ist dass Toyota die HSD so eingestellt hat, dass beim Gas wegnehmen auch rekuperativ verzögert wird. Und auch das zählt, denn viele Fahrer können nicht einmal mit der aus Auto V1 bekannten Reibungsverzögerung des Motors vorausschauend fahren. Wenn Toyota auf "Freilauf" justiert hätte, gäbe es wohl viel "Umgewöhnumgsunfälle".

Und eine elektrifizierte Wasserpumpe incl. Verzicht auf den Keilriemen soll bis zu 3 % bringen, das stimmt dann aber sehr sicher nicht.[/quote]

Jetzt kann sich jeder seine rekupierte Energie zusammenbasteln und sich über alles freuen was 2% seines Energieeinsatzes übersteigt
Der Atkinson, die um ein paar mm versetzte Kurbelwelle sowie der niedrige cw-Wert (Vorsicht, der Prius ist 5% höher als ein 3-er BMW) sollen neben dem sicher bedeutsamen e-CVT dann die 2-3 Liter Verbrauchsvorteile bringen? Und das obwohl viele Konkurrenten verbrauchsmäßig mit dreckigen Direkteinspritzern auftrumpfen? Auch Reibungsminderungsmaßmnahmen machen alle. Nein, das glaube ich nicht. Könnten wir ja mal auf einem Stammtisch diskutieren?
Beim Verbrenner P2/P3 kann 50% Wirkungsgrad im energetischen Hin-Rückweg nicht stimmen, da auf dem Hinweg der Verbrenner ja bestenfalls mit einem Wirkungsgrad von 40% anzusetzen ist, denn letztendlich kommt die gesammte Bewegungsenergie die zur Verfügung steht ja aus dem Verbrenner!Sorry, falscher Vergleich. Für diese Betrachtung ist es unerheblich wie die Bewegungsenergie entstanden ist (bergab oder durch den Verbrenner etc.), denn wir betrachten nicht einen seriellen Hybriden.
Wichtig ist, dass in einem Auto die Bewegungsenergie da ist und per Bremse aufgrund der Fahrsituation reduziert werden muss. Jetzt gibt es eben 2 Möglichkeiten: 1) Auto V1 heizt die Bremsscheiben auf und Auto V2 lädt mittels Generator einen Akku.
Das sind die Fälle die ich vergleichen muss, V1 mit V2.
Im zweiten Fall steht mir dann ein gewisser %-Satz für eine nachfolgende Wiederbeschleunigung zur Verfügung. Im ersten Fall nicht, es gibt nur den Verbrenner.
Die Frage die ich dem technischen Sprecher von Toyota beim Hybridpiloten-Jahrestreffen in Köln stellte war eben genau diese. Und die Antwort lautete: "ca. 50%".
Das deckte sich mit meinem Versuch:
Start bei SOC 50,6% auf 323 m.ü.N.
Ende bei SOC 79,6% auf 193 m.ü.N.
Differenz SOC 29,0% auf 130 Höhenmetern
Akkukapazität brutto: 1,3kWh
damaliges Gewicht: 1515kg
Fahrsituation: steil, aber immer rekuperativ bis das HSD den Versuch abbrach weil Akku voll war -.
Geschwindigkeit ca. 20kmh um Luftwiderstand zu reduzieren. Auch den Rollwiderstand hätte ich noch einfach einbauen können. Beides hätte die ausgerechneten 70% (aber nur für eine Wandlungsrichtung, ich brauche die Energie später wieder auf der Strasse, daher 0,7 * 0,7 ~ 0,5) erhöht da ich wegen dem Luft- und Rollwiderstand ja nicht die gesamte Potentialenergie zur elektrischen Umwandlung zur Verfügung hatte.

Da ich aber auch in der Fahrrealität z.B. den Rollwiderstand habe, ist der eben mit den 50% für hin und zurück abgedeckt.

So, hoffentlich habe ich keinen Fehler gemacht, denn wenn hat mich H.Breuer von Toyota D angelogen. Davon gehe ich nun aber wirklich nicht aus

Gruß alupo

Beim Verbrenner P2/P3 kann 50% Wirkungsgrad im energetischen Hin-Rückweg nicht stimmen, da auf dem Hinweg der Verbrenner ja bestenfalls mit einem Wirkungsgrad von 40% anzusetzen ist, denn letztendlich kommt die gesammte Bewegungsenergie die zur Verfügung steht ja aus dem Verbrenner!

Das stimmt nicht. 1) Die Energie für den Vortrieb kommt in manchen Situationen aus Verbrenner und Batterie. 2) Der Verbrenner erzeugt zu viel Energie, viel mehr als für den Vortrieb benötigt. Die landet dann in der Batterie. Und das sind unter günstigen Bedingungen tatsächlich ca. 50%. (Jetzt müsste man E-Motion bieten den Energie-Gehalt von Benzin durchzugeben). Wenn jetzt der HSD ca. 3,0 LHK verbraucht, und für den Vortrieb ca. ca. 12 kWh benötigt (Tempo 90 ebene Strecke)? Ich tippe auf ca. 50%

haribo schrieb:

Das die Bundesregierung nun doch E-Mobilität fördern will und in der Stadt Bus+Bahnspuren mit befahren werden dürfen, ist doch nur der Sachlage geschuldet, sich mit den pseudo Null CO2 Emissionen der E-Mobile für die PS-Starke Verbrennerflotte der Premiumklasse kompensatorisch gesundzurechnen
Der Umwelt und den Emissionen in den Städten ist damit nicht geholfen nur der Automobilindustrie.

Grüsse, Helmut

...Braunkohle gilt als besonders schädlich für das Klima. In Deutschland ist die Kohlestromproduktion für rund ein Drittel der CO2-Emissionen verantwortlich, stellten Wissenschaftler des Umweltbundesamtes (UBA) in Dessau-Roßlau fest. In den vergangenen Jahren ist der CO2-Ausstoß weiter gestiegen, trotz Investitionen in die Erneuerbaren Energien.

Die Nachfrage nach Kohlestrom steigt: In den vergangenen Monaten sanken die Börsenstrompreise, deshalb wurde Braunkohle vermehrt zur Stromproduktion eingesetzt. Im vergangenen Jahr erreichte sie mit 162 Milliarden Kilowattstunden den höchsten Wert seit 1990...

...Die Kohleförderer Vattenfall und Mibrag wollen ihre Produktion weiter ausdehnen. Das sächsische Innenministerium genehmigte kürzlich, dass der Tagebau Nochten im Nordosten des Landes erweitert werden könne. Auch Vattenfall will ein neues Abbaugebiet erschließen und dort 300 Millionen Tonnen Braunkohle fördern.
www.zeit.de/wirtschaft/2014-04/braunkohl...giewende-deutschland

Man sieht ja hier im Thema, dass es immer noch Leute gibt, die an das Thema sehr naiv ran gehen und glauben, mit einem E-Auto machen sie diesen Planeten zu einem besseren.

Auf massenhafte E-Autos sind weder eine umweltfreundliche Stromerzeugung noch die Infrastruktur ausgelegt.

Dafür bräuchte es ein Konzept, ein planvolles Vorgehen, dass über mehr als vier Jahre ausgelegt ist. Ich sehe da nichts.

Hallo und guten Morgen.

Wir sind uns doch einig, dass beim P1/P2/P3 als einzig eingesetzte Energiequelle Benzin ist, welches über den Verbrenner zum Einsatz kommt.

Wie effektiv eine im Verhältnis zum Energieeinsatz vorhandene Rekupierung ist, sollte dann doch auch als %Angabe zum Energieeinsatz angegeben sein und nicht als Zwischenstufen, die prozentual höhere Werte ergeben!

Letztendlich zählt die Effektivität des Gesamtkonzeptes und nicht die einer Zwischenstufe!

Wenn H.Breuer von Toyota D da den Verbrennerwirkungsgrad außen vor läßt, ist das nicht seriös!

Was zählt ist: Wieviel Benzin spare ich bei den oben genannten Fahrzeugen im Normeinsatz durch das Rekupier-Feature ein!

Wenn ich mir nachfolgendes Bild von @e-motion (im Tesla Thread eingestellt) ansehe und dieses Bild eine Historie von 50km wiedergibt, so ist der Rekupieranteil(grün) ebenfalls sehr klein, obwohl es bei einem rein elektrischen Antrieb in der Energiebilanz besser aussieht, als wenn da noch der Verbrenner mit seinem ca. 40% VortriebsWirkungsgrad (P1/P2/P3) mit dabei ist.

www.citroen-cx.org/foren/IMG_4625_720.jpg

Grüsse, Helmut

E180 schrieb:
haribo schrieb:

Das die Bundesregierung nun doch E-Mobilität fördern will und in der Stadt Bus+Bahnspuren mit befahren werden dürfen, ist doch nur der Sachlage geschuldet, sich mit den pseudo Null CO2 Emissionen der E-Mobile für die PS-Starke Verbrennerflotte der Premiumklasse kompensatorisch gesundzurechnen
Der Umwelt und den Emissionen in den Städten ist damit nicht geholfen nur der Automobilindustrie.

Grüsse, Helmut

...Braunkohle gilt als besonders schädlich für das Klima. In Deutschland ist die Kohlestromproduktion für rund ein Drittel der CO2-Emissionen verantwortlich, stellten Wissenschaftler des Umweltbundesamtes (UBA) in Dessau-Roßlau fest. In den vergangenen Jahren ist der CO2-Ausstoß weiter gestiegen, trotz Investitionen in die Erneuerbaren Energien.

Die Nachfrage nach Kohlestrom steigt: In den vergangenen Monaten sanken die Börsenstrompreise, deshalb wurde Braunkohle vermehrt zur Stromproduktion eingesetzt. Im vergangenen Jahr erreichte sie mit 162 Milliarden Kilowattstunden den höchsten Wert seit 1990...

...Die Kohleförderer Vattenfall und Mibrag wollen ihre Produktion weiter ausdehnen. Das sächsische Innenministerium genehmigte kürzlich, dass der Tagebau Nochten im Nordosten des Landes erweitert werden könne. Auch Vattenfall will ein neues Abbaugebiet erschließen und dort 300 Millionen Tonnen Braunkohle fördern.
www.zeit.de/wirtschaft/2014-04/braunkohl...giewende-deutschland

Man sieht ja hier im Thema, dass es immer noch Leute gibt, die an das Thema sehr naiv ran gehen und glauben, mit einem E-Auto machen sie diesen Planeten zu einem besseren.

Auf massenhafte E-Autos sind weder eine umweltfreundliche Stromerzeugung noch die Infrastruktur ausgelegt.

Dafür bräuchte es ein Konzept, ein planvolles Vorgehen, dass über mehr als vier Jahre ausgelegt ist. Ich sehe da nichts.

Volle Zustimmung, ich sehe da auch nichts und wenn man bedenkt wie Wirtschaft funktioniert, dann wird das auf absehbare Zeit auch nichts werden.

Wirtschaft besteht...

- zum einen aus Lenkwirkungen durch Regierungen inc. Lobbyarbeit

- zum anderen aus Verdrängungswettbewerb

Grüsse, Helmut

Ich zitiere mich selbst mal @Haribo.

sailor377 schrieb:
Wenn jetzt der HSD ca. 3,0 LHK verbraucht, und für den Vortrieb ca. ca. 12 kWh benötigt (Tempo 90 ebene Strecke)? Ich tippe auf ca. 50%

11,1 kWh pro Kilo Benzin ergibt pro Liter 7,992 kWh (Dichte Benzin auf dm³)

7,992 kWh * 3L Benzin = 23,976 kWh. Wenn wir jetzt davon ausgehen, dass z.B. ein PIII bei 90 KM/H 12 kWh braucht, tatsächlich dabei 3 Liter "frisst" sind es so ziemlich genau 50%. 3 Liter bei Tempo 90 sehe ich fast jeden Tag auf der AB. 12 kWh bei dem Tempo hab ich frei erfunden. Brennwert Benzin stammt von hier: de.wikipedia.org/wiki/Heizwert Externe Energie Quellen wurden nicht berücksichtigt. Jetzt müsste halt noch jemand herausfinden wie viel kWh ein Prius III bei Tempo 90 tatsächlich braucht. Dann weiß man so ziemlich genau wie effizient der Atkinson im HSD ist

@sailor377,

hier kannst du auch die Werte für einen P3 eintragen, die vom P2 und einem von mir viel gefahrenem Fahrprofil Bremen Soltau sind voreingestellt.

---> home.arcor.de/sg_temp/prius/fahrprofilrechner.htm

Grüsse, Helmut