Priusfreunde.de

@Helmut: War auch nicht böse gemeint

Interessant wäre tatsächlich eine richtige Studie, die dann einen reelen Vergleich machen würde. Verbrenner vs. Hybrid vs. Elektro. Von Anfang bis Ende und nicht voreingenommen, also ohne Märchen von Hummer die umweltfreundlich sind und ohne eine rosa Brille in Sachen E-Auto. Wir sind doch alle zum größten Teil Laien und können nur Schätzungen abgeben, die auf Infos aus dem Netz beruhen.

Das sparsamste Auto ist immer noch das, was mindestens 200.000 gelaufen hat und keine extremen Kosten produziert hat. Ach ja mein alter Opel Kadett 1.4 56 PS 264000 gelaufen, Verbrauch unbekannt, da nie gemessen. Das waren noch Zeiten

Hier und jetzt HSDler, warum geht ihr nicht einfach mal 15 Jahre zurück und lest die Kommentare zum HSD von Anfang an bis heute? Die aufgeschreckten Gasguzzler waren mit allen möglichen Horrorszenarien zur Stelle! Deren Aufschrei und ihre Art mit Nebenschau-Szenarien zu argumentieren klingt sicher noch einigen hier in den Ohren.

Daher erstaunt es mich doch sehr, ähnliche Reflexe jetzt hier zu lesen.

So scheint scheint der deutsche Strommix ja richtig beliebt zu sein, bei Verbrennerfahrern. Ob mit oder ohne HSD. Ob ein Elektroautofahrer das so wirklich so umsetzen muss, wird nicht berücksichtigt.

Rein technisch betrachtet: Wie ein HSD-Antrieb wohl im Vergleich zum E-Mobil betrieben mit Strom aus österreichischem Strommix weg käme?

Der Strommix - ein nationales Politkum und vieles mehr - ist also nicht die Ursache. Sondern das Elektroauto. Wenn überhaupt, ist das HSD-Auto dem E-Auto deshalb, wenigstens hier und jetzt, in der Effizienz ebenbürtig. Na, dann passt's doch.

Natürlich wieder ohne den Aspekt des Raubaus der Ressourcen zu berücksichtigen. Das dreht sich so im Kreis. Geduldig eingebrachte Argumente, die sich mit Verbrennungsmotoren oder HSD-Antrieben gar nicht in die Zukunft der Individualmobilität übertragen lassen, werden tunlichst ausgeblendet.

Ich lasse mich ja schon wieder drauf ein. Wir können für meinen Teil nicht mehr miteinander unterhalten, da meine Betrachtungen auf die Zukunft ausgerichtet sind.

Jedenfalls nicht auf Gebrauchtwagen, die nach der Ansicht zeitgenössischer Ansichten nie erfunden, schon gar nicht gebaut worden wären. Weil sie ihrerzeit vor dem Gebrauchten, den man schließlich schon für die ultimative Lösung befunden hat, erst mal runtergefahren werden müssen.

Sieben Jahre mit diversen Prius haben mich nicht zum Skeptiker, schon gar nicht zum Zukunftsverweigerer gemacht. Toyota hatte sich bestimmt auch ein anderes Bewusstsein vorgestellt, als sie das HSD konstruierten und in den Markt brachten.

Spätestens nach den beiden Beiträgen von haribo habe ich keine Lust mehr: Zwei Prozent Rekuperation (HSD oder Elektroauto?). Verluste, Verluste, Öl hamwerja. Aber E-Autos tanken dreckigen Strom aus veralteten Leitungen und werden für Fernreisen gekauft, um im Schleichtempo vernünftig schnell fahrende Verbrennerfahrer zu behindern, die ja nichts weiter wollen, als Sprit zu 100 Prozent zu verbrennen. Ich will darauf nicht mehr eingehen. Mich hatte der Titel eh schon angekotzt. Jetzt auch der Stil der Diskussion. Bei Motortalk schrieb ich bisher kein Wort zur E-Mobilität oder zu meinen Erfahrungen mit dem Model S. In diesem Thread nun auch nicht mehr.

VG
hs

@e-motion: Da ich in den letzten Wochen meine Zeit hier im Priusforum praktisch ausschließlich im Lesen deiner Beiträge verbracht habe, wäre es für mich extrem traurig, nichts mehr über den Tesla hier von dir zu erfahren.
Hast du eine private Webseite oder andere Foren, in denen zu schreibst, die ich stattdessen verfolgen könnte.

Tja, ich oute mich. Ich liebe den Tesla. Dieses Unternehmen hat es geschafft, mein Traumauto zu bauen!

Hallo e-motion!

Der Titel sollte provozieren. Er sollte zu einer regen Diskussion führen. Es ging mir nicht darum, wer nun sparsamer unterwegs ist oder ein Pro und Kontra für ein Antriebskonzept.
Es ging darum, dass die 0g/km nur bei wenigen Nutzern der EV's richtig ist.

Für den umweltbewusten Fahrer soll es leichter sein, die verschiedenen Arten der Antriebe zu vergleichen.
Dazu sind leider politisch gesteuerte Verbrauchsangaben nicht geeignet.

Die Seite Spritmonitor zeigt uns schon seit langen wie die realen Verbrauchswerte sind. Mit dem CO2 Ausstoß seines Energieversorgers kann sich jeder der aus der Steckdose tankt, seinen persönlichen CO2 Footprint bestimmen.

Auf ein weiteres offenes Miteinander!

Jürgen

sind wir jetzt auf BILD nevau geladet
der Titel greift direkt elektro autos an
Seit ihr neidisch oder Wieso darf man nicht kaufen,fahren was man mag
Nein es wird wieder in der grau zohne rumgestochert
Ich kann e-motion verstehen
sowas braucht es einfach nicht

Erik

raffix schrieb:
@e-motion: Da ich in den letzten Wochen meine Zeit hier im Priusforum praktisch ausschließlich im Lesen deiner Beiträge verbracht habe, wäre es für mich extrem traurig, nichts mehr über den Tesla hier von dir zu erfahren.

Du hast offensichtlich seinen Beitrag nicht bis zu Ende gelesen. Da steht nämlich wörtlich "In diesem Thread nun auch nicht mehr.!"

Ich wüsste nicht, dass wir uns hier im Tesla-Thread befinden

Erik schrieb:
sind wir jetzt auf BILD nevau geladet
der Titel greift direkt elektro autos an

Genauso sehe ich es auch. Man hätte durchaus schreiben können: "Wie hoch liegt der tatsächliche CO2-Ausstoß bei E-Autos?"

Ein provozierender Titel wird halt schnell zur Stimmungsmache, wie es eben Bild anschaulich zeigt und nicht jeder, der über eine Suche auf diesen Thread stößt, liest diesen dann von vorne bis hinten durch, aber das Negativ-Flag ist schon einmal gesetzt.

eppf

e-motion schrieb:
r2d2 schrieb:
Und nur wenn man diese Frage mit "Ja" beantworten kann, haben wir tatsächlich eine Alternative zum Öl.

Die haben wir. Mangels Skaliereffekten halt noch viel zu teuer, das Ganze.

Gruß
Holger

Das dürfte bei dem ganzen Thema Elektromobilität das Hauptproblem sein.

Ich kaufe ein Auto das erheblich teurer ist und bekomme dafür weniger Reichweite.

Wobei letzteres sicherlich oft nicht das Problem sein dürfte. Ich habe z.B. einen Arbeitsweg von ca. 7 km, d.h. 15 km Reichweite wären völlig ausreichend ohne das ich irgendwie "zwischenladen" müsste.

Es fehlt nur einfach an entsprechenden Angeboten. Selbst ein Renault Twizzy ist ja schon teurer als ein "normaler" Kleinstwagen. Den Pioniergeist vieler in allen Ehren, aber man muss halt auch das nötige Kleingeld dafür haben.


Was diese ganze Diskussion hier betrifft:

Welcher (ernsthaft) umweltbewusster Autokäufer (wobei: eigentlich ja ein Widerspruch in sich ) lässt sich schon von irgendwelchen Hochglanzprospektangaben blenden?

Wobei sich bei Elektroautos natürlich die Frage stellt, wie man hier einen auch nur annähernd realistischen CO2 Ausstoß angeben soll.

Von daher würde ich 0g/km jetzt nicht unbedingt als die große Lüge hinstellen. Das Elektroauto an sich produziert ja auch nun mal 0g Co2/km. Punkt!

Genauso wie man bei Benzin/Diesel PKW ja auch "nur" den direkten Co2 Ausstoß angibt und nicht noch mit einbezieht wie viel Co2 die Herstellung des Stuhls auf dem der Pförtner der Raffinerie sitzt verursacht hat.

Wenn ich jetzt anfange alles was vor der Steckdose bzw. Zapfsäule an Co2 anfällt mit einzubeziehen, ja wo will ich denn da anfangen und wo aufhören???

Da landet man irgendwann dann bei Adam und Eva, das führt doch im Endeffekt genauso wenig zu sinnvollen Emissionsangaben, weil man immer von irgendwelchen starren Parametern ausgeht, die im individuellen Fall immer anders sein können (wie z.B. eben die Aufladung an der PV-Anlage).

Insofern halte ich die Angabe des direkten Co2 Ausstoß zwar nicht für die perfekte Lösung, aber doch noch für den besten Kompromiss.

Was jetzt natürlich nicht heißen soll, dass man das alles ausblenden soll, es ist nur einfach eine andere Baustelle.

Dass hier E-Hetze betrieben wird und alles thematisiert wird was bei E-Autos die Umwelt schädigt hatte ich schon gleich am Anfang geschrieben und daher auch die Vergleiche mit einem ein paar 100kg schweren Verbrennungsmotoren gemacht, mit dem Hinweis dass auch das Material nicht direkt vom Erdaushub kommt. Und dass da Nickel drin ist etc.. Wenn es hier mal einen H2-Brennstoffzellenfahrer geben sollte wird er auch nicht glücklich. Aber die Gegenargumente könnte ich vermutlich wenigstens nachvollziehen.

Psychologisch ist die Hetze hier aber verständlich: jeder kämpft eben für sein gutes Gewissen, auch HSD-Fahrer. Nicht nur Diesel&DI-Fahrer (falls sie es überhaupt wissen (wollen)).

Aber dass es m.M.n. hier so eine Technologiefeindlichkeit gibt gerade wo doch die lokale gesundheitliche Betroffenheit der Fußgänger/Fahrradfahrer doch deutlich besser ist als bei Verbrennern ist doch wohl allen klar (kein Feinstaub, kein NOx beide nicht mal aus dem Kraftwerk), kein lokales CO2 (was mir persönlich relativ egal ist).

So noch was konstruktives, ist zwar auch noch off topic, aber das ist ja in diesem Thread der Normalfall: 2% Bremsrecuperation kann ich nicht glauben. Es fahren nicht alle Menschen NUR Autobahn und dann nicht gleichförmig, besonders nicht in Deutschland. D.h. es wird auch auf der AB laufend abgebremst (ich zwar nicht, aber mein Verbrauch ist dafür auch anders). Umso mehr wird die Bremse auf der Landstrasse benötigt, aber auch im Stadtverkehr (dort wird aber auch viel Strom aufgrund der geringeren Geschwindigkeit verbraucht). Auch eine Toyotastudie zeigt wenn man ihr glauben mag, dass die allermeisten Strecken unter 25km betragen. In solchen Kurzstrecken wird wohl auch nicht die AB überwiegen und damit wird wohl gut rekuperiert.

Gruß alupo

PS: @ e-motion: schade wenn Du hier nicht mehr schreibst, aber ich kann es bei dem E-Auto bashing schon verstehen.

Hallo an Alle!

Hätte ich ahnen können, dass das Thema in ein von mir nicht gewollte Richtung abdriftet und der Eindruck entstanden ist, das EV's schlechter für die Umwelt sind, dann hätte ich mir/uns das erspart.

Jedes Thema hat mindestens 2 Seiten von der man herangehen kann.

Ich habe mal das Thema neutral formuliert. Das klingt dann nicht mehr so polarisierend.
Und es werden nicht nur die EV angesprochen, auch die CV und die Hybriden.

Eine Studie fällt halt immer für den am Besten aus, der sie in Auftrag gibt.

"Rauchen ist nicht gesundheitsschädlich! Ihr Dr. Marlboro "

Jürgen

@alupo: Ich schaffe es regelmäßig ca. 250 WH zu rekuperieren auf meinem normalen Arbeitsweg. Viel ist es ja gerade nicht. Man müsste jetzt wissen, was ein PIII durchschnittlich rein elektrisch verbraucht. 15 KWH auf 100 KM auf jeden Fall denke ich. Das wären keine 2%. Und wenn ich schon bremsen muss versuche ich so viel wie möglich zu gewinnen. Ok ich wohne auch im Flachland. Jemand der etwas "bergiger" unterwegs ist, schafft locker viel mehr. Nur muss er auch viel wieder abgeben wenn es wieder hoch geht.

sailor377 schrieb:
Jemand der etwas "bergiger" unterwegs ist, schafft locker viel mehr. Nur muss er auch viel wieder abgeben wenn es wieder hoch geht.
Das ist richtig, aber mit einem herkömmlichen Antrieb hätte er diese „Abgabe“ ebenso, bekäme aber gar nichts zurück.

eppf

eppf schrieb:
sailor377 schrieb:
Jemand der etwas "bergiger" unterwegs ist, schafft locker viel mehr. Nur muss er auch viel wieder abgeben wenn es wieder hoch geht.
Das ist richtig, aber mit einem herkömmlichen Antrieb hätte er diese „Abgabe“ ebenso, bekäme aber gar nichts zurück.

eppf

Das stimmt. Und an die berüchtigte Schubabschaltung glaube ich nicht wirklich. Also wird auch noch Sprit verbraten.

Die Diskussion schweift irgendwie immer mehr ab...

Hallo Forum,
da ich von e-motion direkt angesprochen wurde und er aus welchen gründen auch immer frustiert erscheint, möchte ich ihn auf nachfolgendes Aufmerksam machen.
Wenn er meinem Beitrag gelesen hat und auch den dazugehörigen Link dazu beachtet hat, wird er bemerkt haben, dass ich mich vor Jahren mit dem Thema vor allem energetisch aber auch politisch eingehend beschäftigt habe.

Da ja immer wieder das Rekuperieren so hoch (gemäß Bauchgefühl) eingeschätzt wird, bitte ich nachfolgendes Beispiel zu beachten.

Ein P2 mit 1375kg Gewicht benötigt mit 100km/h gefahren 12,3kW Leistung. Also 12,3kWh Energie um den Luft/Rollwidertand auf 100km Strecke(Ebene) zu überwinden.

Um einen P2 mit 1375kg von Null auf 100km/h zu bringen, benötigt man (Luft/Rollwiderstand vernachlässigt) 0,147kWh und auch nur dieses Energie kann im Idealfall rekupiert werden.

Würde man also 10mal innerhalb der gefahrenen 100km auf der BAB von 0-100km/h beschleuigen und wieder abbremsen würde man im Idealfall die dafür nötigen (10*0,147kWh)1,47kWh wieder zurückbekommen und man müßte nur die 12,3kWh für 100km an Energie dem P2 zuführen.

Nun ist in der Bewegung aber alles andere als ideal. Der Luft und Rollwiderstand ist in beiden Fällen (Beschleunigung/rekupieren) gegen einen. Auch ist die Umsetzung der Rekupierenergie weit von den idealen 100% entferndt. Selbst wenn man mit gutgewollten 50% die Rechnung aufmacht, landet man bei 735Watt und das sind knapp 6% der bewegungsnotwendigen Energie von 12,3kWh für die gefahrenen 100km.

Desweiteren: Wer fährt 100km auf der BAB und macht derartige Manöver 10mal. Alle Manöver mit kleineren Geschwindigkeitshüben bringen nur kleinere Anteile!

Ich lasse mich daher an meiner Einschätzung Rekupierung bringt bestenfalls 2% bei normaler Nutzung eines Hybrid/Elektroautos messen.

Genauere Erklärungen sind nur über energetische Integralbeziehungen möglich und würden sicher nur einen sehr kleinen Teil der Leser hier im Forum erreichen. Daher hoffe ich, dass obiges BAB Beispiel nachvollzogen werden kann.

Grüsse, Helmut kein E-Autohasser aber Realist

Der Wirkungsgrad der Rekuperation beträgt ca. 50%, und zwar für den energetischen Hin-und Rückweg. Das war zum einen eine Aussage von Toyota D., H.Breuer 2010 als auch eine eigene Messung. Mit dem SGII bekommt man schon eine gute Näherung.

Zum einen kommt es auf das Fahrprofil an wieviel rekuperiert werden kann. Im Flachland, auf der AB, insbesondere wenn sie leer ist, dann gewinnt man dadurch nichts. Wenn man aggressiv fährt umso mehr. Aber es geht um statistische Mittelwerte und da bin ich überzeugt dass es mehr ist als nur 2 %. Ich glaube auch nicht dass man in D auf 100km nur 10 mal auf 0 abbremst. Ich glaube dass es eher 1 * pro km von 130 auf 90 ist (teilweise deutlich öfter), und das ist doch bedeutend mehr. Und wenn ich erst auf die Bundesstrasse gehe, oder gar auf Landstrassen mit vielen Ortsdurchfahrten und Ampeln/Zebrastreufen etc.. Viele km werden im Berufsverkehr abgespult. Da glaube ich nicht dass man nur 10 mal auf 100km bremst. Bei mir ist es eher 5 mal pro 1 km (dann von 40 auf 0).

Und wenn laut Toyotapräsentation die Elektrifizierung der Benziner-Wasserpumpe (P2 ==> P3) alleine schon 3 % bringt (ist sicher auch nur ein seltener Spitzenwert), dann glaube ich die 2 % nur bei einem bestimmten Fahrzyklus und der wäre: 100 km AB um 3:00 morgens, möglichst noch in Frankreich auf einer mautpflichtigen AB (wegen der Mautstellen und der Abfahrt ).

PS: Schubabschaltung ist doch einfach umzusetzen, einfach nichts mehr einspritzen. Klar der Benziner wird mitgeschleppt und dabei entstehen Verluste. Die Frage ist was besser ist, weiter etwas einspritzen oder eben nicht. Kommt sicher auch darauf an ob danach gleich wieder beschleunigt werden soll oder bis auf 0 abgebremnmt werden soll. Klar gefällt mir hier die Toyotalösung besser, auch wenn sie nur bis 70kmh funktioniert und danach genauso doof ist wie ein V1 Auto.

Gruß alupo

Moment Mal Jungs. Die besagten 2 oder 3 Prozent auf den Verbrauch auf 100 KM zu rechnen ist eigentlich falsch. Das Rekuperieren soll an sich ja nur das Anfahren verbrauchstechnisch "mildern". Besser wäre dann hier zu sagen: Ich bremse aus 100 KM/H auf 0 und mit den "gewonnenen" 50% komme ich wieder auf ehhhh... Wie viel eigentlich? 50 KM/H? Oder eher ca. 37 KM/H. Passt irgendwie nicht dann zu sagen ich komme damit dann 200 Meter weit. Oder auf 50% der Strecke, die ich gebremst habe. Ich raff nicht mal mehr was ich sagen wollte Aber ihr wisst was ich meine.