Priusfreunde.de

Hippéli schrieb:

Es wird einfach nur ab Zapfsäule/Steckdose ermittelt. Alles was davor passiert sehen wir nicht und deshalb ist das Interesse auch begrenzt.

Wenn man bei den notwendigen Rohstoffen zur Produktion von E-Motoren hinschaut, sieht man, dass diese Technologie alles andere als Grün ist.

Ein gute Doku zum Thema:
Seltene Erden
Die dunkle Seite der Hightech-Metalle

Leider geraten wir, was die notwendigen Rohstoffe angeht, in Abhängigkeiten wie bei den fossilen Rohstoffen.

Wenn man vor alledem die Augen verschließt und glaubt, dass aus der Steckdose nur grüner Strom kommt - dann ist alles schön...

Hallo!

Ich keinesfalls ein Gegner von Elektroautos! Das Konzept des iRoad gefällt mir sehr gut.
Wenn ein E-Auto für den Berufspendler geeignet ist und ein Langstreckenfahrzeug verfügbar ist, dann sehe ich einen Sinn, ein E-Auto zu fahren. Supersportwagen mit E-Antrieb sehe ich nur als Machbarkeitsstudie der Autoindustrie. Bleib zu hoffen, dass die Normalverdiener diese Entwicklungen auch in ihren Alltagshybriden nutzen können. Wer hätte vor Jahren an einen Kleinwagen mit Hybrid (Yaris) gedacht.

Mich stört aber gewaltig, dass die E-Autos von den Herstellern mit 0g/km CO2 beworben werden.
Was beim Fahren auch richtig ist, aber nicht jeder Besitzer hat die Möglichkeit an einer autarken EVA die nur grünen Strom produziert, zu tanken/laden.

Und JA, Lüge ist vielleicht etwas hart, aber es fördert die Diskussion

Jürgen

r2d2 schrieb:
e-motion schrieb:
Nur, ich tanke tagsüber inzwischen von der PV-Anlage unseres Bürogebäudes. Zuvor - und manchmal auch noch zu Hause - Wasserkraft per Lichtstrom-Kontingent.


Ich finde bei der Beurteilung einer Technologie den Gedanken wichtig, wie "massentauglich" diese eigentlich ist.

Wir haben einen Zertifikatehandel. Auch zu Hause in der Garage ohne eigenes Solardach tanke ich Ökostrom. Hast du das überlesen?


Bezogen auf das Elektroauto stellt sich daher die Frage ob das, was Du machst auch für Abermillionen von Autos funktioniert.

Das ist erst die Frage, wenn Massen zu besprechen sein werden. Ich will mal vorgreifen. Eine Million Elektroautos würden den bundesweiten Stromverbrauch um 0,3 Prozent steigen lassen. Ich traue unserem Land zu, diese Herausforderung mit zusätzlichen, rein für diese Elektroautos errichteten regenerativen Stromerzeugungsanlagen zu stemmen. Zudem fällt auch Stromverbrauch weg und intelligentes Lademanagement könnten Stromüberproduktion mit fossilen Energieträgern reduzieren helfen.

Übrigens: Ich wohne in einem Miethaus, zweiter Stock. Die Stromtankgarage habe ich gemietet. Ein Holländer mit einem Model S, den ich letztens kennengelernt habe, wohnt auch zur Miete, hat keine Garage, aber noch nie privat getankt. Dort stimmt die Infrastruktur. that's it. Wie, habe ich im Tesla-Thread schon mal erklärt.


Würde die PV-Anlage alle PKW des Gebäudes laden können? Gibt es theoretisch genug (CO2-freie) Energie aus Wasserkraft um alle E-Autos damit zu versorgen? Würden die derzeitigen Stromnetze das eigentlich leisten können?

Eindeutig ja. Hinweis, sie ist von der Jahresleistung so groß, dass der Netzbetreiber Interesse hat, sie bei Spitzenlast fernabschalten zu können. In anderhalb Jahren kommt unser nächstes E-Mobil. Wir arbeiten dran.

Nur mal so ein paar Fragen ohne das jetzt weiter ausbreiten zu wollen.

Warum nicht? Ist schon richtig zu fragen.

Du hast für Dich eine sehr gute und umweltschonende Lösung gefunden, aber könnten (theoretisch) jetzt und heute alle Autofahrer diesem Beispiel folgen?

Ja. Denn auch mit dem Strommix ist das E-Auto im Vorteil. Die Probleme liegen ganz woanders (*).

de.wikipedia.org/wiki/Elektroauto

Und nur wenn man diese Frage mit "Ja" beantworten kann, haben wir tatsächlich eine Alternative zum Öl.

Die haben wir. Mangels Skaliereffekten halt noch viel zu teuer, das Ganze.

Gruß
Holger


(*) Nur mal ein Ausschnitt der Gesamtbetrachtung

Es geht nicht im mangelnden Ökostrom, sondern um viele andere Aspekte.

Gar nicht mal nur um den fehlenden politischen Willen, der den Fortbestand der "Altlasten" sichert, ja sichern muss. Ich möchte nicht die Arbeitslosen nach dem Untergang von Mahle zählen, die mit ihren Kolben ja nur einen Bruchteil der wegfallenden Komponenten herstellen, auf deren Produktion die Automobilindustrie derzeit nun mal basiert.

Nicht mehr benötigte Bauteile (Wiki)

Wobei ich den Autor in Wikipedia in einem Punkt für unwissend halte.
"Kühlwasser-Pumpe und -Schläuche, Thermostate, Wärmetauscher (Kühler)" ...
... werden auch im Elektroauto benötigt. Denn auch die Batterien und Inverter wollen mit Flüssigkeit gekühlt oder beheizt werden. Also auf recht konventionelle Weise.

Einfach mal so ein paar Millionen Elektroautos bauen, das können die deutschen Hersteller gar nicht, selbst wenn sie es wollten. Nicht weil sie das Know-how nicht hätten, sondern weil sie keinen Zugang zu Batterien in ausreichenden Mengen hätten.

Vom Strombedarf her kann jedenfalls jedes hoch entwickelte Land die Elektromobilität stemmen.


!Edtih hat noch ein paar grobe Rechtschreibschnitzer beseitigt.!

E180 schrieb:
Hippéli schrieb:

Es wird einfach nur ab Zapfsäule/Steckdose ermittelt. Alles was davor passiert sehen wir nicht und deshalb ist das Interesse auch begrenzt.

Wenn man bei den notwendigen Rohstoffen zur Produktion von E-Motoren hinschaut, sieht man, dass diese Technologie alles andere als Grün ist.

Ein gute Doku zum Thema:
Seltene Erden
Die dunkle Seite der Hightech-Metalle

Leider geraten wir, was die notwendigen Rohstoffe angeht, in Abhängigkeiten wie bei den fossilen Rohstoffen.

Ganz gewiss.

Wenn man vor alledem die Augen verschließt und glaubt, dass aus der Steckdose nur grüner Strom kommt - dann ist alles schön...

Wer verschließt denn die Augen? Mach bitte sofort deinen Computer aus!

Und lass den Prius stehen. Der hat Neodym-Motoren! Nicht nur einen, sondern gleich zwei!
Das Model S mit seinem Asynchronmotor übrigens nicht.

Neodym in Permanentmagneten verbacken ist übrigens so gut wie nicht recyclefähig. Glaub nicht, dass wir E-Fahrer einäugig durch die Welt gehen.

Elektromotoren brauchen keinen Permanentmagnet um fahren zu können. Mit seltenen Erden (blöder Name) fahren sie halt ein paar Prozentpunkte effizienter. Also statt 94 Prozent nur 90. Neodym ist für den E-Motor kein Muss!

Auch für die Kathoden der Batterien, wo seltene Erden Anwendung finden, gibt es Alternativen. Die auch genutzt werden. Wieder ist es so, dass die seltenen Erden Vorteile in Leistung und Haltbarkeit bringen, aber nicht zwingend nötig sind.

Problematisch sind andere Massenprodukte oder Teile in der Herstellung solcher, die gar nicht ohne die Verfügbarkeit großer Mengen seltener Erden darstellbar wären.

Gruß
Holger

Weiter im off topic:
Wenn hier die E-Motoren- und Akku-Herstellung anstatt die sicher blödsinnige "0 gr CO2-Angabe" besprochen wird dann könnte man ja auch die Hochöfen die für die Stahlherstellung benötigt werden durchkauen. Denn die Herstellung von schweren Verbrenner-Motoren (im Vergleich zum E-Motor) benötigt incl. kompliziertem und damit ebenfalls schwerem Mehrgang-Schalt-Getriebe (im Vergleich zu einer einfachen Untersetzung) eindeutig viel von diesem energieintensiv erzeugtem Rohstoff Stahl.

Ich kenne leider keine Diskussion über die noch extremere Schädlichkeit der klassischen Autoproduktion.

Ich denke dass hier die neue Technik durch massive Vorurteile in den Medien (woher die wohl kommen???) schlechtgeredet werden soll, da die heimischen Hersteller diesbezüglich so gut wie nichts anzubieten haben.

Aber wir gehen denen alle auf den Leim, auch hier wo ich dachte, dass die Scheuklappen bezüglich neueren Technologien (neu im Hinblick dass sie im industriellen Maßstab bei Autos angewendet wird) geringer wären.

Ich bin persönlich überzeugt, dass die kumulierte Tonnage an Uhren-Batterien in Deutschland größer ist als die aller Akkus in E-Fahrzeugen. Und die Recyclingquote dürfte ebenfalls signifikant niedriger sein. Und, wird jetzt die E-Uhr gebashed? Oder das Smartphone? Oder die Autoverriegelungs-Fernbedienung? Nein. Aber warum nur nicht?

Und wie E-Motion bereits sagte, die seltenen Erden (ist ein Überbegriff für viele Elemente) sind gar nicht so selten wie der Name sugguriert. Da sie früher allerdings nur in relativ geringen Mengen benötigt wurden (Anwendungen waren eben noch unerforscht) wurden vorhandene Minen (wird aber meist nur als Nebenausbeute gewonnen) geschlossen. Öl ist bezogen auf den jährlichen Verbrauch m.M.n. knapper, so what?

Auch der kürzlich wieder gesendete ältere Filmbericht über erneuerbare Energien / seltene Erden sprach von dem riesigen Bedarf dieser Materialien bei den erneuerbaren Energien. Leider verschwieg er (warum?), dass jede Stromerzeugung über Magnetismus funktioniert. In Generatoren. Wenn also ein großes Windrad seltene Erden benötigt um den Wirkungsgrad zu verbessern würde mich interessieren wieviel davon für ein einziges AKW benötigt wird. Oder für ein Erdgaskraftwerk? Darüber las ich noch nie was, warum wohl?

Aber jetzt fahre ich mittels Benzin Mittagessen, davon gibt es ja genug.

Gruß alupo

Da hier auch die Frage nach dem CO2 Ausstoß bei der Produktion eines PKW aufkam, habe ich bei Herrn Google mal angefragt:

Hier ist das Ergebnis, welche zwar nicht taufrisch (1999) aber nicht minder interessant.
Öko-Bilanzen von Fahrzeugen

Rohstoffgewinnung 9,6t/Pkw CO2
Rohstofftransport 1,8 t/Pkw CO2
Produktion des Pkw 3,5 t/Pkw CO2

Das Macht zusammen bei einem angenommenen Autoleben von 100.000 km 149g/km und ein Langläufer mit 300.000km liegt schon bei rund 50g/km.

Seit 99 wird die Produktion eines PKW möglicherweise weniger CO2 ausstossen, aber ich wage nicht abzuschätzen ob die vielen elektronische Helferlein die Pflicht im Auto wurden, das Ganze in die andere Richtung beeinflussen.

Jürgen

Gestiegen!
Und da fehlt noch vieles.

Hi Jürgen!

Es gibt ja schon eine große Anzahl diverser Studien, die neben deinen Aspekten auch die Vermarktung, den Service, die Wartung, die Reparaturen und das Recycling inkludieren. Die am häufigsten in Studien angenommenen Laufleistungen werden bei 150TKM angesetzt, manchmal wird nach Fahrzeugklassen diskriminiert, japanische Hybride geringe Laufleistungen, amerikanische Jeeps extrem hohe.

Einige Studien gehen sogar vom einem Wechsel der Fahrbatterie innert 150 TKM aus, und trotzdem ist das BEV in der Gesamtbetrachtung immer vorne! Je mehr Kilometer, desto besser.

Nur wenn Vortriebsmaschinen in Standzeugen, nicht Fahrzeugen verglichen werden, verliert das E-Auto.

Und auch wichtig bei der Betrachtung. Es gibt vieles, was sich die Autos verschiedener Antriebskonzepte teilen. Wie Achsen und Karosserie. Also auch Elektroautos brauchen Stahl, oder wie mein Model sehr viel Alu. Noch schlimmer.

Grüße
Holger

Hier ist noch eine Quelle:

Marktpotenziale und CO2-Bilanz von Elektromobilität
Diese hat 118 Seiten! Ab Seite 88 wird es etwas spezieller zum Thema CO2 Bilanz Elektromobilität.

Hier wird aufgezeigt, dass die EV (Elektro) nur dann CO2 mäßig besser werden, wenn deren Energie aus den Erneuerbaren Energien bezogen wird (Seite 94).

Also fasse ich mal zusammen: Je mehr EE in Deutschland produziert wird um so umweltfreundlicher wird das EV. Da die Verbräuche der CV (Benzin/Diesel) auch sinken werden, ist es für die EV's nicht so einfach!

Jürgen

e-motion schrieb:
Und auch wichtig bei der Betrachtung. Es gibt vieles, was sich die Autos verschiedener Antriebskonzepte teilen. Wie Achsen und Karosserie. Also auch Elektroautos brauchen Stahl, oder wie mein Model sehr viel Alu. Noch schlimmer.
Wenn Du Dich auf mich beziehst:
ich beurteilte die Differenz der beiden Antriebskonzepte, d.h. Verbrenner&komplexes Getriebe fällt weg (und das ist weder wenig noch energiemäßig vernachlässigbar)und über den schlimmen E-Motor mit seinen "seltenen" Erden hatten wir schon genug geschrieben.

Übrigens auch das klassische Auto hat einige E-Motoren, von denen die beiden größten ebenso wegfallen. Die sind gar nicht so viel leichter im Vergleich zu den MGs von Toyota.

Die in beiden Antriebskategorien vorhandenen Teile netten sich in erster Annäherung erst einmal weg. Deshalb hielt ich es auch nicht für erwähnenswert, dass ein E-Auto z.B. auch 2 Achsen aus Stahl besitzt.

Auch der A2 hatte sehr viel Alu. Ob das damals so thematisiert wurde... Aber das kann man gut recyceln .

Ich bleibe bei meiner Überzeugung dass ein E-Auto insgesamt weniger umweltschädlich ist als ein beliebiger Verbrenner, erst recht wenn er mit Eigenstrom "betankt" wird.

Gruß alupo

Ich kenne diese Studie. Sie ist der Elektromobilität gegenüber skeptisch.

In diesem Sinne sind auch die Annahmen für E-Autos. Schau mal die Reichweiten an. Sie soll die zögerlichen Maßnahmen der Bundesregierung rechtfertigen. "Das lohnt eh nicht."

ohne zusätzliche Erneuerbare-Energien-Anlagen
liegt das Emissionsniveau von Elektrofahrzeugen
im Jahr 2030 mehr als 10 % über den Emissionen
eines Pkw mit Verbrennungsmotor.

Mein Model S fahre ich mit einem Ausstoß von 120 g/km - lass es über's Jahr 130 g/km werden, die beiden anderen gelisteten liegen bei 150g/km. Nicht mit den Maßstäben erneuerbar Energie gerechnet, sondern von Spritmonitor pauschal und ausschließlich angenommener Deutscher Strommix, den keines der obigen E-Autos verfährt! Die Wahrheit der dort gelisteten Model S liegt dort also bei unter 10g/km.

Und die Wahrheit liegt daher auch nicht bei den Autoren!
Der Anteil der erneuerbaren am deutschen Strommix wird bis 2030 steigen, nicht fallen. Selbst mit dem heutigen eher noch üblem, mit hohem Kohlestrom-Anteil belasteten Strommix sind E-Autos sehr wohl schon effzienter und sauberer als Verbrenner.

Und weiter zu unseren Forschern. Schau mal:

Benzinpreis:
1,52 €/l (2020) / 1,69 €/l (2030)

Batteriekosten:
280 €/kWh (2020) / 230 €/kWh (2030)

Wuha. Tesla ist bei 120 Euro. 2014.
Das Model S wurde vor diesem Hintergrund schon über 5.000 Euro billiger. Endverbraucherpreis.

Der allergrößte Lacher:
"Das Mobilitätsverhalten ändert sich nur unwesentlich bis ins 2030."

Sie widersprechen sich dabei aber selber im Fazit. Hätte, würde, könnte...

Dieselfahrzeuge von 300-400 PS liegen bei Spritmonitor bei ca 9,5 Litern Diesel. In CO2 250 g/km.
Keine Ausweichmöglichkeiten, außer Biodiesel, falls die Injektoren und die Garantie mitspielt. Falls nicht Sprit gegen Essen ...
Und eben unwiederbringlich - weg, fort...
Wobei - das CO2 bleibt natürlich.
Einfangen, los, los...

Noch Fragen?

hs

Die Wahrheit zu ergründen bei dem Vergleich ist spannend. Auf jeden Fall muss man die gesamte Kette betrachten (well to wheel), damit darf man bei dem Benzin nicht die Vorkette vergessen zwischen 10 und 14 % CO2, beim Strom rechnet man ja auch mit Endenergie. Bei Fahrzeugen mit 15kWh Verbrauch ist normalerweise der Verbrauch ab Netz gemeint, d.h. es braucht keine Ladeverluste on top. Richtig ist dass die größeren E-Fzg gerne auch mal 20 kWh/100km ab Netz brauchen.

Der große Unterschied zwischen den Antriebsarten ist, dass Verbrenner nicht die Chance haben sich signifikant zu verbessern und z.B. 60 statt 40% Wirkungsgrad zu bekommen. Der E-Antrieb hat potential auch regenerative Energie zu nutzen und z.B. gesteuert regenerative Energie zu laden. Über genau das Thema halte ich morgen Nachmittag auf der L+B / FFM am Stand der ZVEI/VDI einen Vortrag. Falls sich jemand dafür interessiert.

Sonnige Grüße
Solaris

Nicht vergeßen, dass E-Autos rekuperieren können Verbrenner können beim Bremsen keinen Sprit generieren.

Global betrachtet kann ein E-Auto gar nicht mehr CO2 produzieren als egal welcher Verbrenner.

Verlust bei Energie-Erzeugung + Verlust beim Laden + Verlust beim Entladen

Verbrenner: Verlust bei Herstellung von Treibstoff + Transport + EXTREMER Verlust beim Fahren.

Der Verlust beim Fahren übertrifft alleine schon alles. Welche Effizienz haben Verbrenner? 30%? Ca. 70% werden einfach verbrannt...

sailor377 schrieb:
Nicht vergeßen, dass E-Autos rekuperieren können Verbrenner können beim Bremsen keinen Sprit generieren.

Bringt aber nur einen vernachlässigbar kleinen Betrag < 2% bei überlicher PKW Nutzung

Global betrachtet kann ein E-Auto gar nicht mehr CO2 produzieren als egal welcher Verbrenner.

Falsch, ein Akinson im HSD Konzept ist da gleichwertig beim heutigen Strommix

Verlust bei Energie-Erzeugung + Verlust beim Laden + Verlust beim Entladen

Ca. 60% Rohstoffverlust vom Kraftwerk bis zur Steckdose ca. 10-15% Ladeverluste ca. 10-15% Entladeverluste!

Verbrenner: Verlust bei Herstellung von Treibstoff + Transport + EXTREMER Verlust beim Fahren.

Von Förderung über Raffinerie bis zur Tanksäule entstehen 15-20% Rohenerieverluste

Der Verlust beim Fahren übertrifft alleine schon alles. Welche Effizienz haben Verbrenner? 30%? Ca. 70% werden einfach verbrannt...

Verbrannt wird fast alles, sonst würden die strengen Abgasnormen nicht erfüllt. Was die Wärmekraftmachine nicht in Bewegung umsetzt geht in Wärme über!
Man spricht von der Förderung bis zum Rad von bis zu 90% Verlusten!

Bei E-Antieb kommen bestenfalls 20% am Rad der eingesetzten Rohenergie an!


Grüsse, Helmut

@Helmut: Ja auch wenn es nur 20% sind. Man soll nie die worst case Szenarien vergessen. Stadt-Verkehr. Bei einem normalen Verbrenner sind es pauschal 1 Liter pro Stunde. Pro Woche kommen da einige Liter zusammen. Ein E-Auto macht in der Zeit was? Unter idealen Bedingungen, wie bei E-Motion z.B. ist es eine reine Win-Situation. Und richtig ätzender Stadt Verkehr zwingt auch einen Prius in die Knie. Erst heute selbst "getestet": Viele Autos, jede Ampel rot, blockierte Spuren. Ich bin mit einem vollen Akku gestartet, keines der ersten 4 Balken war unter 5 Litern. Als ich endlich "fahren" konnte (So ca. 2 Minute bis zur nächsten Ampel) war der Akku restlos leer. Und ich habe dabei versucht so wenig wie möglich elektrisch zu fahren. Das war halt der Worse-Case. Unter Ideal-Bedingungen z.B. Landstrasse Tempo 90 konnte ich auch meinen Avensis T25 1,8er Benziner bei knappen 4 Litern bewegen. Hätte ich permanent solche Strecken wäre es bei mir sicher kein Prius sondern ein Subaru geworden, wenn man permanent solche Strecken fährt, hat ein Hybrid nicht viel Sinn. Er dankt dann einen sogar mit vergammelten Bremsscheiben. Ein E-Auto hat dagegen immer Vorteile. Es wird nur das aus dem Akku gelutscht, was gebraucht wird. Ja, gamelige Bremsscheiben werden wohl auch hier der Fall sein.

Hallo sailor377,

ich habe nichts gegen el. Fahren. Hatte mir dazu ja auch schon mal Gedanken gemacht. Mußte aber auch feststellen, dass man sich damit bei der heutigen Fahrkultur aller Verkehrsteilnehmer keine wirklichen Freunde auf der Straße macht, da man immer als Verkehrshindernis wahrgenommen wird. Will man wirklich große Reichweiten mit einer Akkuladung erreichen, muß sehr defensiv gefahren werden.

---> home.arcor.de/sg_temp/prius/erlaeuterungen.htm

Grüsse, Helmut