Priusfreunde.de

Willkommen, Besucher
Bitte anmelden oder registrieren.    Passwort vergessen?

Prius vs Golf TDi / AMS online
(2 Leser) Shar, (1) Besucher
Hybrid-Fahrzeuge des VW-Konzerns.
Zum Ende gehenSeite: 12
THEMA: Prius vs Golf TDi / AMS online
#67397
Prius vs Golf TDi / AMS online 25.11.2008 12:44 - vor 15 Jahren, 5 Monaten  
Spar-Vergleich: Toyota Prius oder VW Golf?
Der VW Golf auf dem Weg zum Alleskönner. Als Diesel hat der Bestseller sogar das Talent zum Spar-König. Diesen Titel beansprucht in der Kompaktklasse allerdings der Hybrid-getriebene Toyota Prius.

Das Selbstbewusstsein des VW Golf scheint grenzenlos. Fünf Sterne im Top-Test. Siegreich über die schärfsten Konkurrenten. Und dann spielt er sich auch noch als Asket in den Vordergrund. Im Vergleichstest genügen ihm auf der auto motor und sport-Normrunde im Schnitt 4,1 Liter Diesel auf 100 Kilometer.

Golf, der Sprit-Knauser

Dabei beansprucht dieses Attribut doch der Toyota Prius, das Hybrid-Sparwunder in der Kompaktklasse. Dessen bestes Resultat auf der Normrunde lag bei 4,4 Litern. Dem neuen Herausforderer stellt sich der Prius deshalb leicht eingeschüchtert. Spezialist trifft auf Generalist. Anders als der Alleskönner Golf verfolgt der Toyota Prius ausschließlich ein Ziel: Sparsamkeit.

Dafür unterstützt er seinen 1,5-Liter-Benzinmotor mit einer Hybrid-Einheit; diese besteht aus Elektromotor, Generator, Stromwandler und Batterie. Der Elektromotor leistet maximal 50 kW, umgerechnet 68 PS, und - wesentlich interessanter - 400 Nm. Diese wuchten bei Vollgas vom Start weg in den Antriebsstrang, lange bevor sich der Vierzylinder zu seinem Maximum von 115 Nm aufschwingt. Über das Verteilergetriebe addieren sich beide Kraftströme auf bis zu 478 Nm. Geballter Schub in einer Kompakt-Limousine. Soweit zur Theorie.

In der Praxis dagegen fühlt sich der Prius nach 78 Verbrennungs-PS und nicht nach 400 Elektro-Nm an. Wer die Nackenmuskulatur nennenswert dehnen will, muss im Golf Gas geben. Dessen TDI wuchtet seine bis zu 320 Nm zwar nicht mehr so reifenraspelnd auf die Kurbelwelle wie frühere Modelle; dennoch beeindruckt der stürmische Übergang vom Saug- in den Laderbereich vor allem in den niedrigen Gängen immer wieder. Bewusst hat auto motor und sport einen Golf von der Stange ausgewählt, einen Highline mit ordentlich Ausstattung und breiten Reifen. Kein verhärmtes Verzichts-Mobil, aber mit lang übersetztem Sechsgang-Getriebe seit der Neueinführung auf niedrigen Verbrauch optimiert. Von einem Blue Motion mit im Rollwiderstand minimierten Reifen und Klappen zur Verbesserung des Luftwiderstands ist der 2.0 TDI weit entfernt. Dieser neue Golf fährt sich so selbstverständlich wie die Generationen davor.

Prius: Exot im deutschen Straßenverkehr

Anders der Prius. Im deutschen Verkehr ist er ein Exot wie ein Liegeradfahrer. Nahezu geräuschlos lässt er sich elektrogetrieben in Bewegung setzen. Das funktioniert in der Stadt über weite Strecken. Zum konzeptionellen Vorteil kommt ein spezieller Spaßfaktor: Ein Display informiert über die beim Bremsen gewonnene Energie, Balken halten einem mahnend den aktuellen Verbrauch vor, belohnen selbstkasteiende Fahrt. Innerstädtisch benötigt der Prius im Schnitt einen halben Liter weniger auf 100 Kilometer als der Golf.

Es geht auf die Landstraße. Hier läuft der Verbrennungsmotor des Prius ständig mit. Zum Überholen oder am Berg, wenn der Fahrer ordentlich Gas geben muss, heult der Vierzylinder angestrengt. Das stufenlose Automatikgetriebe hält den Motor stets im Bereich der optimalen Drehzahl. Bei Vollgas sind es permanent über 5.000/min, die man nicht lange ertragen möchte. Die Geschwindigkeit reduziert sich alleine schon deshalb, der Golf rollt gelangweilt untertourig hinterher - auf dem Verbrauchsniveau des Prius.

Rauf auf die Autobahn

Schon beim Bummeln klettert der Verbrauch des Toyota deutlich, der VW folgt ihm niedertourig. Der langen Übersetzung sei Dank - sie verschafft dem Golf einen Vorteil von im Schnitt 1,7 Litern. Auf zwei Liter wächst er sogar an, wenn sich das Tempo über die Richtgeschwindigkeit hinaus bewegt. Auf der auto motor und sport-Normrunde nähern sich die Verbräuche wieder an, jedoch bleibt stets der Golf vorn, egal ob sie sparbetont oder flott absolviert wird. Dennoch überschreitet der TDI seinen jüngsten Fabelwert von 4,1 Liter auf 100 Kilometer um zwei Zehntel. Änderungen bei Verkehr und Wetter sind der Grund für die Abweichung.

Fehlt noch der Gesamtverbrauch, und der Hybrid ist entzaubert: Einen knappen Liter liegt er über dem des TDI. Das neue Sparmobil kommt aus Wolfsburg, der Hybrid bleibt als teure Technik-Ideologie bis zur Kombination mit einem Euro 5-Diesel fragwürdig. Das Tank-Budget schont der Golf deutlich mehr als der Prius. Doch zur Umwelt ist der Toyota trotzdem etwas netter. Da Diesel und Benziner eine unterschiedliche Energiedichte haben, ist das Verbrauchs-Niveau gleich. Zusätzlich stößt der Diesel mehr Schadstoffe aus. Den triumphalen Sieg gibt der Golf-Testwagen aber erst im Kostenkapitel auf: Seine breiten und damit teureren Reifen machen die Highline-Ausstattung im Unterhalt kostspieliger als den Prius. Anders sähe es mit Comfortline aus: Dann rechnet sich der VW ab 15.000 Kilometer im Jahr.

Fazit: Das größere Talent zum Knausern hat der Golf. Wer seine laufenden Kosten minimieren möchte, bestellt die schmal bereifte Comfortline-Ausstattung. Dann gelingt, was kaum möglich scheint: das Sparen (fast) ohne Verzicht.



Quelle<br><br>Posting ge&auml;ndert von: pauldaniel, am: 25/11/2008 12:45
pauldaniel
Beiträge: 110
Benutzer offline Hier klicken, um das Profil dieses Benutzers zu sehen
Kein öffentlicher Schreibzugriff erlaubt, bitte erst registrieren!
 
#67399
Re: Prius vs Golf TDi / AMS online 25.11.2008 13:07 - vor 15 Jahren, 5 Monaten  
Quelle ist ja auch nur die Werbeplattform der deutschen Autoindustrie...

dann geht und kauft Euch doch nen nagelnden Heizölvernichter!

&quot;...In der Praxis dagegen fühlt sich der Prius nach 78 Verbrennungs-PS und nicht nach 400 Elektro-Nm an. Wer die Nackenmuskulatur nennenswert dehnen will, muss im Golf Gas geben. ...&quot;

Blah blahh ... fühlt sich an... was zählt ist wie schnell er tatsächlich anschiebt.
ja er FÜHLT sich zahm an, das dachte ich anfangs auch... die zahlen sprechen aber eine andere Sprache. Ich habe anfangs im Stadtverkehr echte Probleme gehabt nicht ewig zu schnell zu fahren weil man eben nicht merkt wie schnell er anschiebt...

Das mit dem AB Verbrauch zum 1000 sten mal. ja da säuft der Prius nunmal mehr na und ?!? wer sparsam fahren WILL kommt mit dem Prius definitiv unter den Golf das wurde hier schon mehrfach nachgewiesen ...

Der PIII wird speziell im Langstrecken und AB Modus eine Menge mehr Sparpotential haben weil der Motor für Dauerlast nicht mehr unterdimensioniert ist, und daher nicht mehr unter nahezu Vollast auf der AB drehen muß. Ich vermute er wird auch die zusätzliche automatische Untersetzung der Lexusmodelle haben um speziell auf der AB sparsamer zu sein. anders ist der angekündigte Verbrauch unter 4L im Normzyklus kaum zu erreichen. Ich vermute aber auch das bei zügiger Fahrweise der PIII deutlich mehr saufen wird als der PII (Die stärkere und größere Maschiene liefert schließlich die Mehrleistung nicht ohne Futter) damit dürfte er alle Ansprüche des deutschen Käufertums etwas besser treffen als der PII und auch den AB vergleich mit Heizölvernichtern nicht mehr fürchten. sogar die zz (ziemlich zügig) Fraktion wird damit voll auf die Kosten kommen...

... übrigens spätestens beim Thema Langzeitqualität wird der Golf gegen den Prius das Duell verlieren und damit meine ich den PII.
und Ende der Durchsage.<br><br>Posting ge&auml;ndert von: mrBurns, am: 25/11/2008 13:21
mrBurns
Beiträge: 222
Benutzer offline Hier klicken, um das Profil dieses Benutzers zu sehen
freundliche Grüße

Mr Burns

09/\'19 CHR - Club 1.8 metalstream gray metallic
12/\'07 - 09/\'19 PII-Sol ´07 arctisblau, TPA400 Einparkpiepser, CoPilot auf Android, Shuriken Alu-Felgen, Dämmatten in Türen, Motorschutzwand und Kofferraum, Magnat LSP, Windabweiser
Kein öffentlicher Schreibzugriff erlaubt, bitte erst registrieren!
 
#67400
Re: Prius vs Golf TDi / AMS online 25.11.2008 13:19 - vor 15 Jahren, 5 Monaten  
Exakt diesen &quot;Vergleichstest&quot; haben wir in diesem Forum doch schon mal ellenlang durchgekaut, siehe hier.

Und wir warten immer noch auf den massentauglichen Verbrauchsnachweis des Golfs bei Spritmonitor. Nach wie vor ist er nicht unter den 30 sparsamsten Fahrzeugen zu finden.
gshybrid
Beiträge: 4758
Benutzer offline Hier klicken, um das Profil dieses Benutzers zu sehen
Motto: Wer heut\' noch schaltet, fährt veraltet!

Ab Aug. 2023:
VW e-Up!, rot, Ausstattung \"volle Hütte\"

Ab Nov. 2017:
Prius 4 Comfort, blau, EZ 02/2016, km-Stand >20.000
Langzeit-Durchschnittsverbrauch 3,9 Liter lt. BC

Ab Feb. 2008:
Prius 2 Sol, marlingrau, EZ 05/2007 mit > 61.000 km
Langzeit-Durchschnittsverbrauch 5,0 Liter lt. BC

Bis Feb. 2008:
Prius 1, micagrün, EZ 03/2001 mit > 120.000 km
Verbrauch: 4,9 Liter lt. Spritmonitor
Kein öffentlicher Schreibzugriff erlaubt, bitte erst registrieren!
 
#67401
Re: Prius vs Golf TDi / AMS online 25.11.2008 13:58 - vor 15 Jahren, 5 Monaten  
Hallo pauldaniel,

Du kannst dir gerne so 'ne Rüttelplatte kaufen, mir kommt so ein Ding nicht mehr ins Haus, egal welche Tests mir vorgelegt werden. In der Zwischenzeit hat mich der Easyroller mit seiner Dieselallergie, im Pkw-Bereich, unheilbar angesteckt.

Übrigens, mir sagt der Spritmonitor mehr, als (fast) jeder Test.

MfG Paule
Paule
Beiträge: 2932
Benutzer offline Hier klicken, um das Profil dieses Benutzers zu sehen
Kein öffentlicher Schreibzugriff erlaubt, bitte erst registrieren!
 
#67403
Re: Prius vs Golf TDi / AMS online 25.11.2008 14:18 - vor 15 Jahren, 5 Monaten  
gshybrid schrieb:
Exakt diesen &quot;Vergleichstest&quot; haben wir in diesem Forum doch schon mal ellenlang durchgekaut...
Neuer Thread...also darf man sich &quot;neu&quot; über diesen &quot;Schmieren&quot;-Test auslassen...oder ?
Ecodriver
Beiträge: 1118
Benutzer offline Hier klicken, um das Profil dieses Benutzers zu sehen
Von 11.2006 bis 01.2010: Prius I NHW11

Von 01.2010 bis 02.2011: Prius II NHW20

Von 02.2011 bis 07.2017: Prius III ZVW30

Seit 07.2017: Prius IV ZVW50
Kein öffentlicher Schreibzugriff erlaubt, bitte erst registrieren!
 
#67407
Re: Prius vs Golf TDi / AMS online 25.11.2008 14:46 - vor 15 Jahren, 5 Monaten  
Au Weia! hätte ich blos nicht geantwortet
mrBurns
Beiträge: 222
Benutzer offline Hier klicken, um das Profil dieses Benutzers zu sehen
freundliche Grüße

Mr Burns

09/\'19 CHR - Club 1.8 metalstream gray metallic
12/\'07 - 09/\'19 PII-Sol ´07 arctisblau, TPA400 Einparkpiepser, CoPilot auf Android, Shuriken Alu-Felgen, Dämmatten in Türen, Motorschutzwand und Kofferraum, Magnat LSP, Windabweiser
Kein öffentlicher Schreibzugriff erlaubt, bitte erst registrieren!
 
#67409
Re: Prius vs Golf TDi / AMS online 25.11.2008 15:00 - vor 15 Jahren, 5 Monaten  
Paule schrieb:

Du kannst dir gerne so 'ne Rüttelplatte kaufen, mir kommt so ein Ding nicht mehr ins Haus, egal welche Tests mir vorgelegt werden.

Übrigens, mir sagt der Spritmonitor mehr, als (fast) jeder Test.


Hallo Paule, schöner kann man es nicht sagen, mit der Rüttelplatte

Vor einer Woche durfte ich wieder mal 500km mit so einem Rüttler (Golf V TDI)abspulen und war hinterher todmüde. Wir haben einfach zu viele Poolautos in der Firma. Leider sind nur ganz selten alle im Einsatz und nur dann darf ich bezahlte Prius-km fahren und komme entspannt nach Hause.

Beim Runterfahren im starken Gefälle am Arlberg Richtung Bludenz konnte ich wieder erfahren, wie ich beim Golf Gas geben mußte, um den 100er zu halten. Der Prius rekuperiert dort.

Der Spritmonitor ist für mich auch DIE Instanz.<br><br>Posting ge&auml;ndert von: herbhaem, am: 25/11/2008 15:04
herbhaem
Beiträge: 697
Benutzer offline Hier klicken, um das Profil dieses Benutzers zu sehen
Gruß,
Herbert
Prius II
=1,087 Komprex-Einheiten
Mitsubishi i-MiEV
Kein öffentlicher Schreibzugriff erlaubt, bitte erst registrieren!
 
#67411
Re: Prius vs Golf TDi / AMS online 25.11.2008 15:43 - vor 15 Jahren, 5 Monaten  
Hi Leute!

Ruhig Blut! - das sind doch nur die letzten Zuckungen der deutschen Autoindustrie; bevor mal wieder Arbeitsplätze abgebaut werden. Außerdem muss man ja irgendwie das einfältige Politikervolk davon überzeugen, dass man eh das Richtige macht.

Spritmonitor:
Golf ab Baujahr 2004
- Diesel 6,09 l/100km ---&gt; CO2 161 g/km
- Benzin 8,56 l/100km ---&gt; CO2 198 g/km

Prius ab Baujahr 2004
- Benzin 5,20 l/100km ---&gt; CO2 120 g/km

Und in Ö kostet noch dazu Super95 seit Ende 2007 weniger als Diesel. (aktuell in Graz: S95 0,965 und Diesel 1,075)

Papier ist geduldig und die Herstellerpresse druck schließlich alles, was nicht bei drei aufm Baum ist.
Mich lässt das kalt, vor allem vor dem Hintergrund, dass uns nächstes Jahr die Wahrheit des Prius3 befreien wird.

lg
wogue<br><br>Posting ge&auml;ndert von: wogue, am: 25/11/2008 15:51
wogue
Beiträge: 4347
Benutzer offline Hier klicken, um das Profil dieses Benutzers zu sehen
Kein öffentlicher Schreibzugriff erlaubt, bitte erst registrieren!
 
#67439
Re: Prius vs Golf TDi / AMS online 25.11.2008 20:23 - vor 15 Jahren, 5 Monaten  
jetzt noch schnell viele Vergleichstests mit dem alten Prius machen bevor der neue rauskommt...die fürchten wohl, dann gar nicht mehr zum Zuge zu kommen??

Pebbles
Pebbles
Beiträge: 453
Benutzer offline Hier klicken, um das Profil dieses Benutzers zu sehen
Kein öffentlicher Schreibzugriff erlaubt, bitte erst registrieren!
 
#67470
Re: Prius vs Golf TDi / AMS online 26.11.2008 11:18 - vor 15 Jahren, 5 Monaten  
herbhaem schrieb:

Vor einer Woche durfte ich wieder mal 500km mit so einem Rüttler (Golf V TDI)abspulen und war hinterher todmüde. Wir haben einfach zu viele Poolautos in der Firma. Leider sind nur ganz selten alle im Einsatz und nur dann darf ich bezahlte Prius-km fahren und komme entspannt nach Hause.

Beim Runterfahren im starken Gefälle am Arlberg Richtung Bludenz konnte ich wieder erfahren, wie ich beim Golf Gas geben mußte, um den 100er zu halten. Der Prius rekuperiert dort.


dann musst du dir aber auch einen bedienfehler ankreiden lassen. wenn du da auskuppelst und rollen lässt, brauchst du auch kein gas geben. sollte der golf aber dann immernoch langsamer werden, liegts wirklich am auto.<br><br>Posting ge&auml;ndert von: kurzer, am: 26/11/2008 11:19
kurzer
Beiträge: 6424
Benutzer offline Hier klicken, um das Profil dieses Benutzers zu sehen
kurzer gruss

Prius II Executive, Navachorot

Prius II
Prius I


Der Pessimist sieht in jeder Aufgabe ein Problem, der Optimist sieht in jedem Problem eine Aufgabe.

früher: Prius 1 2001
heute: Prius 2 2007
Kein öffentlicher Schreibzugriff erlaubt, bitte erst registrieren!
 
#67472
Re: Prius vs Golf TDi / AMS online 26.11.2008 11:40 - vor 15 Jahren, 5 Monaten  
kurzer schrieb:

dann musst du dir aber auch einen bedienfehler ankreiden lassen. wenn du da auskuppelst und rollen lässt, brauchst du auch kein gas geben.


Das ist eben der Vorteil des Prius, daß er das alles automatisch macht und der Fahrer die volle Aufmerksamkeit der Straße widmen kann (nicht dem MFD oder Scangauge ))))
herbhaem
Beiträge: 697
Benutzer offline Hier klicken, um das Profil dieses Benutzers zu sehen
Gruß,
Herbert
Prius II
=1,087 Komprex-Einheiten
Mitsubishi i-MiEV
Kein öffentlicher Schreibzugriff erlaubt, bitte erst registrieren!
 
#67547
Re: Prius vs Golf TDi / AMS online 26.11.2008 23:20 - vor 15 Jahren, 5 Monaten  
Paule schrieb:
Hallo pauldaniel,

Du kannst dir gerne so 'ne Rüttelplatte kaufen, mir kommt so ein Ding nicht mehr ins Haus, egal welche Tests mir vorgelegt werden. In der Zwischenzeit hat mich der Easyroller mit seiner Dieselallergie, im Pkw-Bereich, unheilbar angesteckt.

Übrigens, mir sagt der Spritmonitor mehr, als (fast) jeder Test.

MfG Paule


Äh, ich habe den Test hier nur zwecks Diskussion reingestellt. Der Test spiegelt in keinster Weise meine eigenen Meinung wider, deshalb auch der Verweis zur Quelle. Ich selbst bin seit fast 3 Monaten überzeugter PII Fahrer.
pauldaniel
Beiträge: 110
Benutzer offline Hier klicken, um das Profil dieses Benutzers zu sehen
Kein öffentlicher Schreibzugriff erlaubt, bitte erst registrieren!
 
#67566
Re: Prius vs Golf TDi / AMS online 27.11.2008 12:25 - vor 15 Jahren, 5 Monaten  
Dann bin ich ja beruhigt. Ich dachte schon jetzt geht das hier ab wie bei Motorqualmt und jeden Tag aufs neue will mich einer von den supercoolen Heizölvernichtern überzeugen (Der Spruch mit der Rüttelplatte war doch geiler... 's trifft den Nagel auf den Kopf)
spätestens der P-III wird durch den nicht mehr zu kleinen Benziner auch bei Geschwindigkeiten bis etwa 150km/h den Rüttlern das fürchten lehren.

Ich kenne ja noch aus Nissan Zeiten den Verbrauchsunterschied zwischen kleinem und großen Benziner. Mein eigener war ein 1.6er der bei Tempo 150 auf der Bahn so um und bei 8,5 Liter gesoffen hat. Dann hatte meiner mal einen Werkstattaufenthalt und ich bin 3 Tage lang nen Leihwagen gefahren (Micra mit 1,2l Maschine) im Stadtbereich und überland war der mit 5,5-7,5 Liter im Verhältnis zum Sunny ( 6,8-8 Liter) recht sparsam. Aber auf der Bahn drehte sich das dann um. Da soff der Micra plötzlich 9,8-12 Liter (ja der hatte nen BC sonst hätte ichs in der kurzen Zeit nicht feststellen können)

außerdem war bei 155 Schluß mit lustig. von der zähigkeit und dem gedröhne oben raus will ich auch nicht anfangen. sonst war er relativ leise.

Ein sinnvoll elektrisch unterstützter größerer Benziner ist so eben doch noch sparsamer als ein (zu) kleiner. Diese Schwäche des P-I/P-II wird also sehr entschärft. mal schauen wie sie das Drehzahl Problem von MG1/MG2 lösen. (Größerer Bereich oder Untersetzung wie beim Lexus)
Da gibts ja dann kaum noch was zu meckern ausser vielleicht die fehlende AHK falls die noch immer fehlt.
mrBurns
Beiträge: 222
Benutzer offline Hier klicken, um das Profil dieses Benutzers zu sehen
freundliche Grüße

Mr Burns

09/\'19 CHR - Club 1.8 metalstream gray metallic
12/\'07 - 09/\'19 PII-Sol ´07 arctisblau, TPA400 Einparkpiepser, CoPilot auf Android, Shuriken Alu-Felgen, Dämmatten in Türen, Motorschutzwand und Kofferraum, Magnat LSP, Windabweiser
Kein öffentlicher Schreibzugriff erlaubt, bitte erst registrieren!
 
#67570
Re: Prius vs Golf TDi / AMS online 27.11.2008 12:57 - vor 15 Jahren, 5 Monaten  
Lustig finde ich ein Leserkommentar, wonach die Batterie im Prius nur maximal 4 Jahre halten soll.
@Ecodriver: Du solltest dringend mal die Batterie deines Prius ersetzen, die müsste schon mindestens das zweite mal ersetzt worden sein! Ist ja schliesslich schon über 8 Jahre alt (EZ Okt/2000).

Grüsse
Fabio
Swissprius
Beiträge: 560
Benutzer offline Hier klicken, um das Profil dieses Benutzers zu sehen
Prius I 01.06.2001 bis 02.11.2006
Prius II ab 02.11.2006
Impreza ab 10.11.2008

www.bergellferien.ch
Kein öffentlicher Schreibzugriff erlaubt, bitte erst registrieren!
 
#67573
Re: Prius vs Golf TDi / AMS online 27.11.2008 13:08 - vor 15 Jahren, 5 Monaten  
Swissprius schrieb:
@Ecodriver: Du solltest dringend mal die Batterie deines Prius ersetzen, die müsste schon mindestens das zweite mal ersetzt worden sein! Ist ja schliesslich schon über 8 Jahre alt (EZ Okt/2000).
Das hätten die Prius-Gegner (=Diesel-Fans?) wohl gerne...aber: ne, ne...die Batterie ist bis jetzt in bester Verfassung und ich hoffe natürlich, dass dies noch lange so bleibt...!!!
Ecodriver
Beiträge: 1118
Benutzer offline Hier klicken, um das Profil dieses Benutzers zu sehen
Von 11.2006 bis 01.2010: Prius I NHW11

Von 01.2010 bis 02.2011: Prius II NHW20

Von 02.2011 bis 07.2017: Prius III ZVW30

Seit 07.2017: Prius IV ZVW50
Kein öffentlicher Schreibzugriff erlaubt, bitte erst registrieren!
 
Zum Anfang gehenSeite: 12
Moderation: JoAHa, KSR1, Timico, Shar