Priusfreunde.de

Servus!
Stichwort: Helium-3. Die Atomkerne dieses Helium-Isotops bestehen lediglich aus zwei Protonen und einem Neutron, sie besitzen damit ein Neutron weniger als gewöhnliches Helium. Dieses Manko macht Helium-3 zu einem interessanten Ausgangsstoff für die Energieerzeugung. Denn die Kernverschmelzung von Helium-3 mit Wasserstoff zu gewöhnlichem Helium-4 setzt Energie frei.Viele Fusionsforscher sehen deshalb in Helium-3 die Energiequelle der Zukunft.
Was denkt ihr dazu?
Und was machen die Russen?
Hier: www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,397597,00.html

Dummerweise gibt es weder besonders viel He3 noch Uran auf der Erde - selbst mit Brüten reicht bei derzeitiger exponentieller Entwicklung der Brennstoff wohl nur noch 70-200 Jahre, vom Entsorgungsproblem ganz zu schweigen.

Von daher wäre es wohl einfach sinnvoll, mal was an der Energieeffizienz der Zellenherstellung zu verbessern - schließlich ist das genau das gleiche Argument das gegen den Prius verwendet wird:

O-Ton:
"Es ist ja viel zu aufwändig die ganze Elekronik und Hybrid herzustellen, da ist es doch viel sparsamer einfach weiter normale Autos zu bauen."

Ja, aber eben nur so lange, bis es jemand geschafft hat das zu ändern. Die Hersteller geben 20 Jahre Garantie auf 80% der Nennleistung der Module - das dürfte mehr als reichen für die energetische Amortisation. Ein Modul kostet, sagen wir mal 700 Euro - davon sind aber nur ein kleiner Teil die Energiekosten des Siliziums der wieder eingespart werden muß (z.B. zählt der Gewinn in der Herstellungskette nicht dazu), dass klingt für mich nicht sehr schwierig, man könnte fast den Eindruck bekommen, dass irgendjemand ein ziemlich großes Interesse daran hat, die Erntefaktoren schlecht aussehen zu lassen und so eine Ausrede für Nuklearenergie oder was weiß ich zu haben.

Ich behaupte noch mal ganz kühn: Hätte man die 8 Milliarden Euro die man in die Fusionsforschung gesteckt hat stattdessen in die Entwicklung vernünftiger Solarzellen gesteckt wäre, mehr dabei herausgekommen als ein Forschungsreaktor.
Von dem ganzen Geld für die Kernspaltung mal abgesehen - auch das hätte man im Hinblick auf den Atomausstieg wohl besser anlegen können - denn womit wollen wir denn in 50 Jahren hier Energie erzeugen?
(Das Uran müßten wir ja auch importieren.)

Hoffentlich nicht mit Kohle oder Öl und Biomasse reicht bei weitem nicht aus, Wind schafft nicht mehr als 25%, Wasserkraft ist ein Witz - da bleibt nicht mehr so viel übrig.

Im Gegensatz zu Uran als Brennstoff sind die Bestandteile einer Solarzelle "recyclebar", wenn das Uran "verbrannt" wurde (ggf. auch mit Brüten) ist es weg.

Bei Kohle und Öl müßte man genau genommen beim "well-2-wheel" Wirkungsgrad die zum Gestehungszeitraum auf die ölbildende Pflanzenfläche auftreffende Sonnenenergie (well) aufintegrieren und mit der vergleichen die man jetzt daraus gewinnen kann - dabei von hoher Effizienz zu sprechen ist ein schlechter Scherz, denn der Wirkungsgrad dürfte um Größenordnungen unter dem biologischer Energieträger liegen, welche schon als ineffizient gelten.

Bei Uran müßte man bei "well-2-wheel" genau genommen berücksichtigen, dass erst mal eine Supernova (well) irgendwo hoch geht, dabei 0,0..0x% Uran entstehen und ein Bruchteil davon Milliarden Jahre später in unserer Erdkruste zu liegen kam - was für eine gigantische Energieverschwendung

Nana, jetzt schüttelst du Einiges durcheinander.

Ich beginne mich zu wiederholen: der Energieverbrauch wird weltweit steigen - trotz Steigerung der Effizienz. Die heute aus Kohle und Öl gewonnene Energie muß demnächst durch andere Quellen ersetzt werden. Und eine Reserve von 70-200 Jahren mit Brütern ist doch schon mal was.

Ich frage dich mal: wenn die Solarzellen so effizient sind, warum nutzt du sie persönlich nicht? Warum investiert kein Mensch ohne massive Subventionen (auch in sonnenscheinreichen Ländern!)in Solarenergie? Ein ehrlicher Atomkraftgegner könnte so easy aus der Atomkraft aussteigen. Vielleicht hat hier jemand Interesse daran, die Wirtschaftlichkeit besser aussehen zu lassen, als sie wirklich ist, um den Leuten die Kosten des Ausstiegs zu vernebeln?

Behaupten kann man viel: es gab hier sogar Leute im Board, die von einem weltweiten Konsens beim Atomausstieg geredet haben. Schon hier im Board gehen die Meinungen aber etwas auseinander. Und ein Blick nach Frankreich / USA / Japan beweist sogar das Gegenteil.

Bei einer Supernova kann man schon von Energieverschwendung reden - beeinflussen können das aber auch die militantesten Atomkraftgegner nicht

grr.. doppelpost<br><br>Posting ge&auml;ndert von: R.K., am: 29/09/2007 20:32

Ich benutze Solarenergie noch nicht - bis letzte Woche fehlte mir das passende Haus dazu, allerdings befinde ich mich nun in der Planungsphase tatsächlich etwas zu ändern. Diese Planung sieht mittelfristig eine Eigenversorgung mit Wärme und Strom einschließlich eines (PH)EV's vor, im Moment sieht es so aus, dass sich eine solche Investition sehr wohl lohnt - berücksichtigt man die Teuerungsraten von Öl und Strom. Damit meine ich nicht, dass es geeignet ist damit Geld zu verdienen - aber immerhin um welches einzusparen. Das ist ein entscheidender Unterschied und auch ein Grund warum keiner investiert.

Ein anderer Grund ist aber schlicht der gleiche warum niemand einen Prius kauft - man traut dem modernen Schnickschnack nicht und beschwert sich darüber, das man ja &quot;nur 1 Liter weniger&quot; verbraucht.

Die Einspeisevergütung ist natürlich auch eine Subvention, keine Frage, allerdings ist sie ein kleiner Ausgleich dafür, das sonst die Monopolstellung der Energieversorger ausgenützt würde, welche in der Vergangenheit auch enorme Subventionen erhalten haben, um ihr Netz aufzubauen. (Der Strom kostet wohl in der Herstellung nur 2-3 C/kWh, verkauft wird er aber um das 10fache - das 30fache an der Strombörse - allerdings kommt man da nicht ran, die Gewinne stecken andere ein.)

Was die Subvention angeht - da es sie ja gibt, wird sie auch mitgenommen, gäbe es sie nicht, wäre vielleicht die Technik schon längst günstiger zu haben, so wie es jetzt ist, legen die Hersteller die Preise so, das es sich unter Idealbedingungen gerade eben lohnt das Zeug zu kaufen.
Gäbe es die Subvention nicht, müßten die Teile günstiger hergestellt und verkauft werden.

Der Weltenergieverbrauch wird steigen, keine Frage, er kann aber nicht in dem Maße steigen wie die westliche Welt in der Vergangenheit, das macht der Planet nicht mit. Folglich muß ein Umdenken stattfinden. Sollte dies nicht auf eine vernünftige Weise geregelt werden, regelt es die Natur auf eine äußerst drastische Weise von selbst (Hungersnöte, Epedemien, Kriege, ...)
Einige sehr interessante Ausführungen dazu kann man in &quot;Die Grenzen des Wachstums&quot; von &quot;The Club of Rome&quot; nachlesen.

PS: Der weltweite Ausstiegskonsens bezog sich auf eine demokratische Mehrheitsentscheidung, nicht um ein einstimmige Entscheidung, ich war schon spitzfindig <br><br>Posting ge&auml;ndert von: gcf, am: 29/09/2007 21:09

Viel Erfolg beim Energiesparen.
Optimismus kontra BWL
Die Nutzung der Atomenergie auf die &quot;Monopolstellung&quot; der Energieversorger zu schieben, ist irreführend. Sicher nutzt man das Monopol aus - wenn sich Solarenergie großtechnisch lohnen würde, würden das die großen EV damit genauso machen...
Die Solarzellen rechnen sich einfach (noch) nicht wirklich.

&quot;Die Grenzen des Wachstums&quot; wird unter Fachleuten kontrovers diskutiert - man muß nicht alles glauben, was dort prognostiziert wird (man durfte sich schon mehrmals korrigieren)

Genau aus dem Grund halte ich wohl nix von der hierzulande vermittelten BWL - sie ist viel zu pessimistisch und berücksichtigt wohl kaum emotionale Kunden

Ein deutscher BWL'ler hätte Toyota sicher empfohlen den Prius nicht zu bauen, weil er sich noch nicht lohnt...

Warum investiert kein Mensch ohne massive Subventionen (auch in sonnenscheinreichen Ländern!)in Solarenergie?
Ich frage jetzt ehrlich aus Unwissenheit:

Wie hoch waren/sind die Subventionen für die deutsche Atomindustrie?

Investiert da jemand, ohne daß Vater Staat zubuttert?

Grüße
Malte<br><br>Posting ge&auml;ndert von: sirup, am: 29/09/2007 22:00

(Das Uran müßten wir ja auch importieren.),

Das stimmt nicht! Es gibt hier mehr als genug Uran, man hat früher ganz in meiner Nähe gigantische Mengen davon abgebaut. Warum man das heute nicht mehr macht bzw. wo das jetzt herkommt und warum das so ist weiß ich jedoch auch nicht. Es ist aber auf alle Fälle noch genug da.

Auch wenn ich es ganz sicher nicht schön finde: Wir werden noch lange Zeit mit der Atomenergie leben müssen. Wenn nicht in Deutschland dann anderswo.

gcf schrieb:
Genau aus dem Grund halte ich wohl nix von der hierzulande vermittelten BWL - sie ist viel zu pessimistisch und berücksichtigt wohl kaum emotionale Kunden

Ein deutscher BWL'ler hätte Toyota sicher empfohlen den Prius nicht zu bauen, weil er sich noch nicht lohnt...

amüsiert bin...
Ich werde den Eindruck nicht los, das ALLE Atomkraftgegner nix von BWL halten
Mathe war schon immer pessimistisch...

Als BWL´er kann man den Prius auch nicht empfehlen - mit einem Diesel kann man tatsächlich billiger (aber nicht besser!) Auto fahren. Ursache ist aber die Steuerpolitik beim Diesel und beim Benzin. Hier darf unsere Regierung noch umdenken: etwa gleicher Preis für gleichen Energieinhalt (-und CO²-Ausstoß). Das würde den Diesel teurer als Benzin machen...

Bei Solar-/Atomenergie sieht es aber so aus, das sich Solarenergie auch mit massiven Subventionen nicht recht lohnt, sonst würden außer den Idealisten schon viel mehr Leute investieren.

Mathematik wende ich durchaus an - und komme zu dem Ergebnis, das es sich für mich durchaus lohnt in energiesparende Maßnahmen zu investieren. Das fängt an wie so einfachen Dingen wie Wärmedämmung und bessere Fenster.

Noch einmal: BWL sagt vielleicht etwas darüber aus, ob man mit etwas Geld verdienen kann oder nicht, für den Endverbraucher ist das aber nicht die entscheidende Aussage, hier genügt es, wenn die Kostenbelastung zweier Varianten verglichen wird: Wenn VarianteA soundsoviel Kosten pro Jahr verursacht und VarianteB 100 Euro weniger - dann lohnt sich das bereits. Verdient habe ich damit noch nix und selbst wenn es +-0 ausgeht kann es dennoch für die Umwelt sinnvoll sein - hängt halt immer davon ab, WIE man genau WAS tut. Eine pauschale Aussage &quot;das lohnt nicht&quot; ist sicher nicht mit BWL fundiert, sondern ist ein eher emotionale Angelegenheit.

Es haben schon eine Menge Leute investiert - es dauert aber seine Zeit bis das nennenswerte %-Sätze vom Gesamten erreicht, aber wenn ich hier so durch die Orte spaziere, sehe ich eine Menge Dächer mit Solarzellen, irgendwo habe ich auch mal ein kleines Diagramm gesehen, das zeigt, das auch die installierte Leistung der Solaranlagen einem exponentiellem Wachstum unterliegt - was will man mehr?
Auch bei Windanlagen geht es nun schon Richtung Großanlagen ... Läuft doch!

Ob sich der Prius für jemand lohnt oder nicht, hängt auch von den Voraussetzungen ab: Verwendungszweck, Jahresfahrleistung, Mindestgröße. Es gibt durchaus Fahrzeuge die etwas günstiger sind als der Prius,
ein Smart Benziner z.B. den kann man für 18C/km fahren, einen ganz billigen Gebrauchten/alte Gurke vielleicht auch noch für 15C/km - darunter dürfte man nur schwer kommen. Derzeit fahre ich mit meinem Prius für 23C/km, genau wie vorausberechnet. Etwa gleich teuer wäre unter diesen Bedingungen ein gebrauchter Octavia Diesel gewesen (im Vergleich zum Prius ein langweiliges Auto), der auf Pflanzenöl umgerüstet werden müßte. Alle Fahrzeuge die teurer sind, kämen also schon mal nicht in Betracht und billigere gibt es gar nicht so viele - außer man kauft alte Gebrauchte und hofft das die Reparaturkosten nicht explodieren.
Der Unterschied zwischen der allerbilligsten Gurke und dem Prius liegt dann bei ~1500 &amp;#8364;/Jahr - wer's natürlich so knapp hat, sollte lieber weiter die Umwelt verpesten.

Es ist ja gut und richtig, das du ins Energiesparen investierst. Würdest du das auch OHNE massive Subventionen tun? Dann darfst du keine Mathematik anwenden...
Die BWL sagt natürlich nicht nur etwas über Gewinne aus, sondern auch ob sich irgendwas überhaupt lohnt. (für den Privatier gilt die BWL selbstverständlich auch!)

Die Frage ist doch: lohnt es sich für die Umwelt in DL in Wind- und Solaranlagen (hochsubventioniert) zu investiern, während noch veraltete Kohlekraftweke und -heizungen die Umwelt verpesten. Andersrum: währe es nicht wirtschaftlich UND ökologisch sinnvoller vorhandene AKW`s auszulasten (und zu investieren)?

Ich will eher weniger Wind- und Solaranlagen, die bei der Erzeugung die doppelten bis dreifachen(!) Kosten pro KWh verursachen.
Fakt: Strompreis DL kWh: ~21cent / Schweiz ~11cent

Fazit: wenn du für Solarenergie einen höheren Preis bezahlen willst, kannst du es gerne tun. Spätestens wenn deine Firma deswegen nicht mehr konkurrenzfähig ist, wirst du umdenken müssen. Das Gleiche gilt für unser ganzes Land.

Ohne Subvention wäre es nach meiner Rechnung immer noch sinnvoll - vorausgesetzt ich bekomme wenigstens den Endkundenpreis ~18C/kWh bei der Einspeisung vergütet, also so fair sollte es dann schon zugehen.

Wenn man natürlich mit den 4 C reine Herstellungskosten rechnet, lohnt es sich nicht, diese geben allerdings eine verzerrte Sicht wieder, welche deshalb existiert, um höhere Durchleitungsgebühren zu rechtfertigen (wo es ja auch schon Gerichtsverhandlungen gibt...).

Der Strompreis in Deutschland hängt mitnichten von der Subvention der Solarenergie ab, das macht höchstens 0.5 C aus, allein der Kohlepfennig ist eine wesentlich höhere Subvention und hält die dreckigen Kraftwerke am Leben.

Bei AKW's sind die Subventionen als solche nicht so leicht zu erkennen - aber auch das der Staat (also die Bürger) das Risiko tragen sollen anstatt der Betreiber mittels Vollkostenversicherung ist auch schon Subvention, von Forschungsgeldern mal abgesehen.

Das der Strom in Deutschland so teuer ist, liegt ausschließlich am Oligopol - auch hier gibt es ja laufende Gerichtsverhandlungen, weil es eben nicht mit rechten Dingen zugeht.

Bei einer durchschnittlichen Teuerungsrate von 5%/a bei Strom und gut 8% für Heizöl wirst Du bald sehr viel höhere Preise dafür bezahlen.

Wer nicht selber investieren will, kann ja das Risiko auch gern auf andere abwälzen und den Strom von Ökostromanbietern kaufen. (Wenn ich das EEG richtig verstanden habe, gibt es Maximalgrößen für subventionierte Anlagen, glaube es war 1MW, ob größere Anlagen auch noch was bekommen, müßte ich jetzt aber erst nachlesen.)

PS:Man kann sogar ausrechnen, dass man Einkommensmillionär mit einer solchen Anlage werden könnte - ich glaube so 6500m² (bei 18C/kWh ohne Subvention) dürften reichen, mit Windenergie ist es aber vermutlich noch einfacher

R.K. schrieb:

amüsiert bin...
Ich werde den Eindruck nicht los, das ALLE Atomkraftgegner nix von BWL halten
Mathe war schon immer pessimistisch...
...

Bei Solar-/Atomenergie sieht es aber so aus, das sich Solarenergie auch mit massiven Subventionen nicht recht lohnt, sonst würden außer den Idealisten schon viel mehr Leute investieren.[/quote]

Es gibt auch aus BWLer Sicht einen massiven Denkfehler in der Kostenrechnung von Atomstrom:
Die Lagerkosten.
Während man bei der Produktion/Finanzierung strikt die Lagerkosten in seine Kalkulation einberechnen muss, werden bei Atomstrom die Lagerkosten als gegeben gesehn. Einmal in den Stollen rein, vielleicht ab und zu mal vorbeischauen

Jetzt mal ne QuizFrage an die BWLer, wieviel Kosten entstehen pro qm pro Jahr, bei 20000 Jahren Laufzeit mit Zinseszins, bei einem Marktzinssatz von 3%? Die Jährlich anfallenden Kosten pro qm seien 1 cent.

Antwort: nach (nur) ca 1000 Jahren sind es bereits ca 2,23 Milliarden Euro Jährlich. ((Also gesamte Kosten verzinst)/1000)
Nach 20000 Jahre sind die Jährlichen Kosten je Quadratmeter,
9,53*10^251 Euro.

Soviel zu BWL

R.K. schrieb:

amüsiert bin...
Ich werde den Eindruck nicht los, das ALLE Atomkraftgegner nix von BWL halten
Mathe war schon immer pessimistisch...
...

Bei Solar-/Atomenergie sieht es aber so aus, das sich Solarenergie auch mit massiven Subventionen nicht recht lohnt, sonst würden außer den Idealisten schon viel mehr Leute investieren.


Es gibt auch aus BWLer Sicht einen massiven Denkfehler in der Kostenrechnung von Atomstrom:
Die Lagerkosten.
Während man bei der Produktion/Finanzierung strikt die Lagerkosten in seine Kalkulation einberechnen muss, werden bei Atomstrom die Lagerkosten als gegeben gesehn. Einmal in den Stollen rein, vielleicht ab und zu mal vorbeischauen

Jetzt mal ne QuizFrage an die BWLer, wieviel Kosten entstehen pro qm pro Jahr, bei 20000 Jahren Laufzeit mit Zinseszins, bei einem Marktzinssatz von 3%? Die Jährlich anfallenden Kosten pro qm seien 1 cent.

Antwort: nach (nur) ca 1000 Jahren sind es bereits ca 2,23 Milliarden Euro Jährlich. ((Also gesamte Kosten verzinst)/1000)
Nach 20000 Jahre sind die Jährlichen Kosten je Quadratmeter,
9,53*10^251 Euro.

Soviel zu BWL <br><br>Posting ge&auml;ndert von: jones, am: 30/09/2007 12:59