Priusfreunde.de

Mittelfristig ist das Uran doch eh schon alle

Ich denke, daß wir in erster Linie nicht ums Energiesparen drumherumkommen!

Aber bevor neue KKW zum "CO2 sparen" gebaut werden, muss doch folgende Frage geklärt werden:
- Wie hoch ist die CO2-Emission pro kWh aus Atomstrom?


Grüße
Malte

sirup schrieb:
- Wie hoch ist die CO2-Emission pro kWh aus Atomstrom?


Nun, die CO2-Mengen fuers Abbauen und Heranschaffen duerften wesentlich geringer sein als bei Kohle - da ja wesentlich weniger Material benoetigt wird. Und herangeschafft werden muss auch die Kohle - nicht jedes Kohlekraftwerk steht neben der Mine.

Beim Abtransport ist das naturlich anders, da Kohle/Oel ja sowas nicht kennt. Also da schlaegt sich der Atomstrom negativ zu Buche. Was das ganze unnoetig verteuert, sind die CO2-Mengen, die die Absicherung der Demonstranten durch die Polizei produziert wird.

Beim reinen Betrieb ist natuerlich der Atomstrom im Vorteil, da ja kein CO2 produziert wird.

Wie das bei den Baukosten fuer die Kraftwerke aussieht , kann ich auch nur abschaetzen. Generatoren, Kuehltuerme und Kontrollanlagen sind wohl identisch anzusetzen, also ist nur der Unterschied in der Brennkammer zu betrachten. Der duerfte bei AKWs komplizierter sein, und daher auch mehr CO2 produzieren. Da die Baukosten jedoch eine einmalige CO2-Produktion darstellen, werden sie frueher oder spaeter als kleinster Teil des ganzen dastehen.

Den groessten Unterschied demzufolge liegt in der Produktion von CO2 waehrend des Betriebes bei Kohle/Oel, und waehrend des Abtransports bei den AKWs. Ohne genaue Zahlen zu haben, sagt mein Bauchgefuehl das das AKW diesen Vergleich gewinnt, und zwar ziemlich deutlich...

Stephan

Das dürfte wohl so sein - aus ähnlichen Überlegungen warum der Prius keine wesentlich höheren CO²-Herstellungskosten hat.

Allerdings ist eine weitere Investition in AKW's (Neubauten) auch nicht sinnvoll, denn die Kostenkalkulationen für den Brennstoff scheinen auch nur noch für 50-70 Jahre zu gelten - sobald man im großen Stil anfangen würde die Welt mit AKW's zu versorgen, wären die Brennstoffvorräte schnell erschöpft, heißt es. Dann kommt brüten und dann kommen aufwändige Verfahren zu Extraktion aus Meerwasser - wenn man bis dahin nicht Deuterium für Fusionreaktoren nimmt.

Im wesentlichen nur, um das zentralistische, beinahe monopolisierte Energiesystem und die damit verbundenen Geldkreisläufe am laufen zu halten ohne das dadurch wirklich die Ausfallsicherheit verbessert wäre - je größere und weniger Kraftwerke desto mehr Monopole und desto schlechter die Netzausfallsicherheit/weniger Redundanz.

Vielleicht muß man das ganze Energieverteilungssystem noch mal neu erfinden - ein Netz das nicht so schwer zu regeln ist, Einspeisen und Entnehmen einfacher macht...

Dann stehe ich mit meiner Einschätzung ja nicht alleine dar, danke!

Nicht so gut finde ich, dass sirup mir laufend Aussagen unterstellt, die ich nicht gemacht habe. Also nochmal zum Mitschreiben:
1. Ich will keine neuen AKWs bauen (und persönlich schon gar nicht).
2. Ich finde mitnichten, CO2 sei das einzige Umweltgift, von dem wir zuviel herausblasen. Gerade Diesel stinken mir auch gewaltig.
3. Ich kenne den CO2-Aufwand für Bau und Betrieb von AKWs so wenig wie Du. Deshalb die Gegenfrage, um zu zeigen, dass das Argument müßig ist. Die Anderen Priusfreunde haben uns weiter oben den Rechenaufwand abgenommen und den Aufwand einmal grob überschlagen. Danke auch dafür.

Das für Hamburg-Moorfleet geplante Kohlekraftwerk wird das modernste derzeit mögliche werden, wenn es niemand mehr verhindert. Trotzdem wird es nach Fertigstellung für 40 Prozent des Hamburger Gesamtausstoßes an CO2 (und was weiß ich noch an weiteren Stoffen, die sich nicht filtern lassen) sorgen. Gleichzeitig wird es auch die Elbe flußabwärts um gleich mehrere Grad aufheizen. Das alles darf ich doch für ungut halten, oder nicht?

Sicher, es könnte noch schlimmer sein: Vattenfall könnte ja auch einfallen, statt Kohle lieber Heizöl zu verbrennen. . .

Nochmal, ich halte es mit ant3k.

Aber langsam ist die Atomdebatte unter dem Titel PlugIn Prius müssig. Da müsste man korrekterweise einen neuen Thread öffnen.

Erst mal schauen, ob man mit Strom vernüftig Autofahren kann (vermutlich ja) und dann muss man sich überlegen, wo man den Strom dafür herkriegt.

Natürlich zuerst erneuerbare Quellen, dann halt Fission und letztlich eines Tages hoffentlich Fusion.

Wasserstoff ist vorläufig ja auch keine Lösung, denn woher bekommt man Wasserstoff? Bisher kann man ihn in grossen Mengen nur mit Strom produzieren. Also vergesst vorläufig (bis dieses Problem gelöst ist) die Wasserstoffverbrennung oder die Brennstoffzelle fürs Autofahren!

Nochmal: Deshalb fahre ich meinen Prius möglichst mit Biogas aus Kompost- oder Kläranlagen. Wenn ich genug davon bekomme, heisst das CO2 null. Auch andere Schadstoffe (Feinstaub, Partikel etc.) sind so annähernd bei null.

Posting geändert von: GasPrius, am: 26/09/2007 14:25<br><br>Posting ge&auml;ndert von: GasPrius, am: 26/09/2007 14:26

Wenns den Prius ab Werk mit Gas-Ausstattung gäbe
(am besten flüssiges Biogas) hätte ich ihn vllt auch damit gekauft, leider ist das Gasnetz hier sehr dürftig, da müßte ich 30-80km zu einer Tanke fahren.

PS: auch Atomkraftwerke liegen nicht viel besser im Wirkungsgrad (da auch nur bessere &quot;Dampfmaschinen&quot; aka Turbinen im Einsatz sind und erwärmen das Flußwasser in nicht unerheblichem Maße - das ging ja schon so weit, das wegen Wassermangels die Kraftwerke gedrosselt werden mußten!)

Naja - egal - ist es halt OT

Nachtrag noch zum Thema Wasserstoff: In einem der kürzlich von Anderen im Presseberichte-Bereich verlinkten Interviews zu den Visionen der deutschen Automobilindustrie klang an, dass Wasserstoff wohl in erheblichem Ausmaß als Abfallprodukt in der chemischen Industrie anfällt, was ich bisher noch nicht wusste.

Es hieß auch, allein damit ließen sich einige Tausend Fahrzeuge betreiben. Es fehlt halt nur an der Infrastruktur, diese Gasmengen bei den Betrieben einzusammeln und zu vertreiben. Aber vielleicht wäre es da naheliegender, diese Firmen rüsten ihre Fahrzeugflotten auf Wasserstoffbetrieb um?

Wasserstoff ist (noch) kein Weg:

de.wikipedia.org/wiki/BMW_Hydrogen_7

- Leistung des Motors ist nur noch etwa halb so groß
- Tank für 8kg (200km Reichweite) nimmt 250l Platz ein
- Nach neun Tagen Standzeit ist der Tank fast leerdiffundiert

Da sich die Eigenschaften von Wasserstoff (Energiegehalt, Dichte, Molekülgröße) nicht ändern werden, wage ich zu prognostizieren, daß das nie serienreif wird.

Grüße
Malte<br><br>Posting ge&auml;ndert von: sirup, am: 27/09/2007 11:26

Es wäre schon schön, wenn es möglich würde, Plugin-Hybride zu erwähnen, ohne daß gleich die ewig gleichen Debatten starten.

Da hier aber schon munter getrollt wird, darf ich ein klitzekleines Argument entwerten, einfach-weil-es-geht[tm]

Kraftwerke heizen alle ihre Flüsse auf. Die einen effizienter, die anderen weniger. Aber sie tun es alle.
Weshalb die Franzosen im letzten Sommer auch ein erhebliches Problem hatten. Mehr aber nicht die Amis, soweit ich mich erinnere.

doc schrieb:

Kraftwerke heizen alle ihre Flüsse auf. Die einen effizienter, die anderen weniger. Aber sie tun es alle.
Weshalb die Franzosen im letzten Sommer auch ein erhebliches Problem hatten. Mehr aber nicht die Amis, soweit ich mich erinnere.[/quote]

Dies ist nicht richtig: es gibt Gott sei Dank unzählige Wasserkraftwerke, die lediglich das Wassergefälle ausnützen und enorm viel leisten.

Beispiel Gotthardbahn: 2 Wasserkraftwerke (Amsteg für die Nordrampe, Ritom für die Südrampe) liefern seit 1922 (!) die elektrische Energie für sämtliliche Züge, die die Steilrampen hochfahren. In der Nacht wird mit der überschüssigen Energie Wasser in ein Staubecken hochgepumpt, das dann am folgenden Tag turbiniert wird.

Man könnte zum Thema &quot;PlugIn&quot; noch vieles tun. Denkbar wären an Stelle weiterer Atomkraftwerke: jeder PlugIn-Fahrer montiert auf seinem Hausdach einige Solarmodule. Während des Tages liefern diese ihren Strom ins Netz wo er ja sehr willkommen ist, während der Nacht bezieht man den Strom aus dem Netz für die Batterien.

Touché - och menno Klar tun das nur Kraftwerke mit Wärmekraftmaschinen. Insofern ist &quot;alle&quot; natürlich nur mit Vorbehalt gültig, d.h. auf die überwältigende Mehrheit der Kraftwerksinstallationen bezogen.

Wasserkraft ist freilich IMHO ein ungünstig gewähltes Gegenbeispiel, denn grade diese Kraftwerkklasse ist ein - extrem nützliches - Nischenprodukt ohne nennenswertes Wachstumspotential.

Dann gibt es noch Windkraftwerke, Gezeitenkraftwerke, Wellenkraftwerke, Photovoltaik, und sicher noch einiges mehr.

Wie schaut das eigentlich mit der Abwärme von (thermischen) Solarkraftwerken aus? Muß da auch netto gekühlt (Wasser aufgeheizt) werden? Oder reicht die Arbeits-Expansion des Arbeitsmediums? Bei unter-hundertprozentigem Wirkungsgrad ist das prinzipiell immer noch eine Menge Heizung.

Was gleich die Frage an Physiker anschließt: Wie schaut das eigentlich mit Verlusten in nicht-thermodynamischen Kraftwerken aus? Gehen die auch in Wärme? Müßte doch. Und wenn ja: Wieviel Wärme wird da in den Wind oder das Wasser still und leise abgeleitet?

Nicht-Thermische Kraftwerke?
Also Solar, Wind usw.?

Die sind global gesehen thermisch neutral - denn Wind ist ja nix anderes als von der Sonne aufgeheizte Luft und wenn man Sonnenenergie auffängt daraus Strom macht, kühlt man die Stelle wo man den Strom gewinnt ab und heizt die Stelle auf wo man den Strom letztlich unvermeidlich wieder in Wärme umwandelt.

Einziges Problem dabei: Durch die Oberflächenbedeckung mit Solarzellen ändert sich der Reflektionsgrad der Erdoberfläche, allerdings auch da, wo der Mensch Wälder abholzt um Ackerflächen zu schaffen. Wenn ich mich nicht verrechnet habe, würde sich die Erde um höchstens 0,6 Kelvin erwärmen, wenn man die gesamte Erdenergieversorgung mittels Solarzellen machen würde - vorausgesetzt man verwendet keine Solarzellen die so beschichtet sind, dass sie &quot;absorbptionsleistungsneutral&quot; sind, was technisch durchaus möglich wäre, dann wären es &quot;0 K&quot;.

Der Unterschied wäre allerdings, das sich die Erde einmalig um 0,6 K erwärmt und nicht wie bei CO² um 0,6 K alle x Jahre.

Auch Wind, Wasserkraft, Kohle und Öl sind letztlich nichts anders als aufwändig umgewandelte Sonnenenergie - von daher, warum nicht gleich die Sonne nutzen?

gcf schrieb:

Auch Wind, Wasserkraft, Kohle und Öl sind letztlich nichts anders als aufwändig umgewandelte Sonnenenergie - von daher, warum nicht gleich die Sonne nutzen?
Versucht man doch: leider ist der Herstellungsaufwand bei Solarzellen (Reinsilizium-Kristallziehen) so (Energie!-)aufwändig, das es sich in den allermeisten Fällen einfach nicht lohnt. Die Bilanz einer in Europa eingesetzten Solarzelle kann sogar negativ sein.<br><br>Posting ge&auml;ndert von: R.K., am: 29/09/2007 09:20

siehe Wikipedia

Wo hast Du die Zahl her das es in Europa nicht funktioniert?

Zugegeben - Solarzellen brauchen am längsten - aber auch sie &quot;ernten&quot;, es gibt schon welche die 30 Jahre im Dauerbetrieb sind und immer noch 70% ihrer Designleistung liefern. Man müßte auch mal die Quellen recherieren - wer weiß wie alt die Zahlen sind, vielleicht wurden die Herstellungsverfahren schon längst weiter optimiert. Allerdings kann man Solarenergie auch anders nutzen als über PV.

Z.B. verheizt wohl jeder deutsche mehr Mineralöl zum Heizen seiner Wohnung als er mit dem Auto verfährt, von daher wären wohl Wärmepumpen sinnvoll. (Natürlich nur mit ausreichender JAZ.)

Ich denke beim Thema heizen wird der energetische Wahnsinn fossiler Brennstoffe besonders deutlich: Man nutzt die in fossilen Energieträgern mit einem Wirkungsgrad von &lt;0,5% gespeicherte Sonnenenergie der letzten 500 Millionen Jahre, um für ca. 200-300 Jahre genug Energie zum Heizen der Häuser zu haben, das muß man sich mal geben!

Für mich stellt sich nicht die Frage ob die Menschheit direkt Sonnenenergie nutzt, sondern nur noch wann. Es gibt bald schlicht keine Alternative, selbst wenn die Erntefaktoren schlecht sind.

Jedenfalls gibt es weltweit einen demokratischen Konsens unter der Bevölkerung nicht auf Atomenergie zu setzen - da bin ich sicher. Zumal es nicht lange vorhalten würde, es wäre auch wieder nur eine Übergangslösung.

Du hast den kritischen Punkt schon angesprochen: leider halten bei weitem nicht alle Solarzellen lange genug: Dann ist die Energiebilanz negativ. Kosten-/Nutzenverhältnis noch negativer.

Fossile Brennstoffe zu verheizen ist wirklich nicht besonders sinnvoll. Außer dem Schadstoffausstoß nehmen wir der nächsten Generation auch die Grundstoffe der chemischen Industrie.

Atomenergie Übergangslösung? Im Physikunterricht hinter der Säule gesessen?
Außer der Energiegewinnung durch Uranspaltung gibt es die Möglichkeit der Plutoniumherstellung (davon liegt übrigens bedenklich viel von der atomaren Abrüstung auf Lager - und könnte in AKW`s verheizt werden). Das dürfte einige Jahrzehnte reichen. Bis dahin könnte man die Kernfusion unter Kontrolle haben - das dürfte die Energieversorgung total umkrempeln.

Natürlich ist Solarenergie und Windenergie eine schöne zusätzliche Energiequelle - in Zukunft dürfte der Energieverbrauch aber weiter steigen - es wird zur Atomenergie gar keine (wirkliche) Alternative geben.