Priusfreunde.de

Wenn sich der Tropfen löst, ist er cw-mäßig eben nicht in der Idealform. Er ist dann wegen der Oberflächenspannung des Wassers kugelig (eine Kugel hat das beste Verhältnis zwischen Oberfläche und Volumen). Ein Wassertropfen war ein schlechtes Beispiel, weil Wasser instabil ist. Im Gegensatz zum Pinguin oder Delphin, die jeweils eine recht ideale Form von festen Körpern in Sachen cw haben. Oder eben ein Kofferfisch.

Ich habe auch _nicht_ geschrieben, daß ein flacheres Kofferfisch-Auto dem Prius _gleicht_, sondern lediglich, daß es dann _ähnlich_ aussieht. Die Form der Scheinwerfer ist cw-mäßig egal, solange sie sich in die Karosserie einpassen. Und beim Prius haben sie sogar noch einen Höcker bekommen, was das vordere Teil "dicker" werden läßt.

Der A2 geht zwar in die Richtung, mag äußerlich ähnlich wirken, aber vom cw-technischen her ist ein himmelweiter Unterschied. So fehlt dem A2 die Knubbelnase, die einen großen Einfluß auf den cw-Wert hat. Und den kleine und schmale Hintern des Prius hat er auch nicht (im Vergleich zum ganzen Auto). Der A2 ist von den Proportionen her eher ein zu klein geratener Minivan. Also ein Mini-Minivan sozusagen.

Dampfnudel schrieb:

Ich bezweifle weiterhin, daß das Tieferlegen des Prius Benzin spart. Die Strömung am Unterboden wurde wohl genau auf die vorhandene Bodenfreiheit berechnet. Durch Tieferlegen erreicht man nicht bloß eine bessere Kurvenlage (aufgrund der härteren Federn), sondern auch einen stabileren Geradeauslauf bei hohen Geschwindigkeiten. Aus dem einfachen Grund, weil der geringere Spalt zwischen Straße und Fahrzeugboden eine größere Sogwirkung hat, der das Auto an die Straße zieht. Man bekommt mehr Luftwirbel, die wiederum den cw-Wert verschlechtern und mehr Benzinverbrauch verursachen.



also, hier muss ich aber mal einhacken. sowas kann ich leider nicht durchgehen lassen.
tieferlegung um 40mm sollte den querschnitt um etwa 4 % reduzieren. damit ist erstmal ein positiver effekt gegeben. das die, aerodynamisch ungünstigen räder dabei mehr überdeckt werden darf wohl auch getrost als positiv unterstellt werden.
das unter dem fahrzeug ein sog entsteht ist nur der fall, wenn der unterboden relativ eben ist und nach hinten ansteigt. dieser sog. diffusor erzeugt echten abtrieb. optimalerweise verhindert eine tief sitzende front- und ebensolche seitenschürzen das nachströmen von luft unter das auto.
all dies ist beim prius ebenso wie bei allen anderen normalen pkw nicht einmal ansatzweise gegeben. die luft teil sich vorn und ein grosser teil wird unter das auto gedrückt. dort entsteht ein überdruck, der den wagen bei schneller fahrt mit dutzenden kg aus den federn hebt. der negative aerodynamische effekt beschränkt sich also auf den geringeren raum unterm auto und damit den höheren druck dort. ich denke nicht, dass es die vorteile aufwiegt.

aber zum nächten punkt. bei hohem tempo hat man also mehr auftrieb und somit weniger haftung auf der strasse. der irrglaube, mit einer tieferlegung schneller um kurven fahren zu können, scheint einfach nicht auszusterben. der einzige grund, warum ein tieferes auto schneller um kurven fahren könnte, ist die geringere radlastverschiebung. inneres und äusseres rad tragen gleichmässiger zur seitenführung bei und wegen der kennlinie der reifenhaftung ergibt sich ein minimal höherer wert.
es gibt aber zahlreiche negative faktoren. die radgeometrie ist für die orginalfeder optimiert. fahre ich mit t.federn, stehen die lenker bereits etwas anders. als wenn man beim radeln das pedal nicht waagerecht hat. damit geht, auch bei gleicher federhärte (die man praktisch niemals in der praxis antrifft) bereits die gescheidigkeit der aufhängung verloren. ist dann noch die feder härter, dann kann das rad nicht mehr so gut den unebenheiten folgen und der grip ist schlechter. was sich bei trockener strasse und viel gewichtsverlagerung manchmal noch geradeso zu einer minimal höheren kurvengschwindigkeit hinrechnet, wird bei nässe oder gar glätte zum reinen disaster. nit umsonst tragen viele tuningwagen im frühjahr gfk-wunden.

der grund, warum echte sportwagen harte federn fahren liegt im abtrieb. ein f1 kann ab ~120 an der decke fahren, also lastet das doppelte gewicht auf seinen federn. er darf aber auch bei 250 in der kurve nicht durchschlagen, weil das sofort den ganzen grip killen würde. ausserdem bietet eine harte radaufhängung nur noch den vorteil der besseren kontrollierbarkeit bei lenkkorrekturen (schaukelt nich so) und bei manchen kann man auch länger die radgeometrie erhalten. aber wenn der hersteller seinen job gemacht hat, dann kann man als tuner, mit nur einer einfachen feder eigentlich nur schaden anrichten. der hersteller legt ja dagegen anlenkpunkte und lenkerlängen und als den ganzen kram fest. wie kann man da von einer simplen komponente eine dramatische verbesserung erwarten?!

Apropos dynamischer Auftrieb:

Würde das nicht sogar dazu führen, das die Rollreibung geringer wird?

Folglich würde also dieses "vorn tiefer als hinten" sogar zu einer doppelten Erhöhung des Spritverbrauches führen: erstens durch die Verwirbelungen und zweitens durch das zusätzliche "dynamische Gewicht".

Alles in allem würde ich sagen - wegen der paar mm Änderung Geld ausgeben ist doch sowieso völlig unnötig, selbst wenn es was einspart - die Kosten für die Feder müßten erst mal wieder reingeholt werden, das kann dauern.

PS: die vermeintlich schöneren deutschen Autos wie (z.B. der Golf V) erinnern mich an die "Dicke Berta" (auch ne deutsche Erfindung) - sorry, aber das ist wie wenn eine Frau die entscheidenden 3 Kilo zu viel Fett am Hintern hat, schön ist das nicht.

kurzer schrieb:
... der irrglaube, mit einer tieferlegung schneller um kurven fahren zu können, scheint einfach nicht auszusterben. der einzige grund, warum ein tieferes auto schneller um kurven fahren könnte, ist die geringere radlastverschiebung. inneres und äusseres rad tragen gleichmässiger zur seitenführung bei und wegen der kennlinie der reifenhaftung ergibt sich ein minimal höherer wert.
Hi kurzer,

kann man das ganze laienhaft mit einem niedrigen Schwerpunkt umschreiben? Oder ist dies hier wieder was anderes?

Gruß Jan-Erik

Dampfnudel schrieb:
Der A2 geht zwar in die Richtung, mag äußerlich ähnlich wirken, aber vom cw-technischen her ist ein himmelweiter Unterschied. So fehlt dem A2 die Knubbelnase, die einen großen Einfluß auf den cw-Wert hat. Und den kleine und schmale Hintern des Prius hat er auch nicht (im Vergleich zum ganzen Auto).
Aha, deswegen ist sein cw auch noch mal um 0.01 besser als der des Prius?!

Das Kofferfisch-Auto hat 0,19, der A2 0,25 und der Prius 0,26.

Die Nase hat beim Pinguin großen Einfluß. Beim Prius, der im Vergleich dazu eine aerodynamische Katastrophe ist, bringt sie nichts.

Grüße
Malte<br><br>Posting ge&auml;ndert von: sirup, am: 09/08/2007 23:03

sirup schrieb:
Dampfnudel schrieb:
Der A2 geht zwar in die Richtung, mag äußerlich ähnlich wirken, aber vom cw-technischen her ist ein himmelweiter Unterschied. So fehlt dem A2 die Knubbelnase, die einen großen Einfluß auf den cw-Wert hat. Und den kleine und schmale Hintern des Prius hat er auch nicht (im Vergleich zum ganzen Auto).
Aha, deswegen ist sein cw auch noch mal um 0.01 besser als der des Prius?!

Das Kofferfisch-Auto hat 0,19, der A2 0,25 und der Prius 0,26.

Die Nase hat beim Pinguin großen Einfluß. Beim Prius, der im Vergleich dazu eine aerodynamische Katastrophe ist, bringt sie nichts.

Grüße
Malte&lt;br&gt;&lt;br&gt;Posting geändert von: sirup, am: 09/08/2007 23:03

Dann vergleiche mal die Stirnfläche eines A2 mit der des Prius. Wenn dann der Prius einen um nur 0,01 höheren cw-Wert hat, spricht das eindeutig für das ausgefeilte Konzept des Prius. Die Nase ist also doch nicht so wirkungslos.

kurzer schrieb:
...wie kann man da von einer simplen komponente eine dramatische verbesserung erwarten?!

Niemand behauptet etwas von &quot;dramatischer&quot; Verbesserung durch simple Komponenten!

Dass Tieferlegung (durch kürzere Federn sowie härtere Dämpfer) hauptsächlich mehr Abtrieb verursachen soll, ist auch Murx, sorry. Dreh mal ne Runde mit dem Ringtaxi auf der Nordschleife und lass dir vom Taxifahrer in den ca. 9 Minuten erklären, wo die Feinheiten liegen. Vorher besuchst du mal einen Autoslalom-Meisterschaftslauf des ADAC und lässt dir erklären, warum trotz Tieferlegung bei 70km/h irgendwie kein spürbares Mehr an Abtrieb vorhanden ist. Die machen das alles nur für Show, ja ja

Dann vergleiche mal die Stirnfläche eines A2 mit der des Prius. Wenn dann der Prius einen um nur 0,01 höheren cw-Wert hat, spricht das eindeutig für das ausgefeilte Konzept des Prius. Die Nase ist also doch nicht so wirkungslos.
Sorry, anscheinend weißt Du nicht, was der cw-Wert ist?!

Um den Luftwiederstand zu berechnen, wird der cw-Wert wird mit der Stirnfläche multipliziert. D.h. davon ausgehend, daß der A2 (2,2qm) sogar etwas kleiner als der Prius (2,23qm) ist, hat er nicht nur den geringeren cw-Wert, sondern außerdem noch einen geringeren Luftwiderstand!

Der Prius ist kein Widerstandswunder. Leider! Der Luftwiderstand ist sogar größer als bei der aktuellen C-Klasse.

Grüße
Malte

PS: cw-Werte und Stirnflächen diverser Fahrzeuge: rc.opelgt.org/indexcw.html<br><br>Posting ge&auml;ndert von: sirup, am: 10/08/2007 16:32

also ich wär dafür, dass sich alle wieder ein bisschen beruhigen.
hier gehen ja die wogen ziemlich hoch.

ich kanns mir auch nicht erklären, hab aber auch schon wo gelesen, dass der audi A2 nen besseren cw-Wert hat als unser prius...

make love, not warB)

sirup schrieb:
Um den Luftwiederstand zu berechnen, wird der cw-Wert wird mit der Stirnfläche multipliziert. D.h. davon ausgehend, daß der A2 (2,2qm) sogar etwas kleiner als der Prius (2,23qm) ist, hat er nicht nur den geringeren cw-Wert, sondern außerdem noch einen geringeren Luftwiderstand!

Der Prius ist kein Widerstandswunder. Leider! Der Luftwiderstand ist sogar größer als bei der aktuellen C-Klasse.

Grüße
Malte

PS: cw-Werte und Stirnflächen diverser Fahrzeuge: rc.opelgt.org/indexcw.html&lt;br&...lt;br&gt;Posting geändert von: sirup, am: 10/08/2007 16:32

Ähhh... ja und? Was ist neu daran? Willst Du den Prius ernsthaft mit einem A2 vergleichen? Wenn der Prius mit dem Polo verglichen wird, wird zurecht gemeckert. Ich möchte sehen, ob vier Leute im A2 so bequem wie im Prius reisen

Die aktuelle C-Klasse (wie das Wort &quot;aktuell&quot; ja schon sagt) ist auch einige Jährchen jünger als der Prius.

Bei allen Vergleichen sollte man schon bei vergleichbaren Autos bleiben.<br><br>Posting ge&auml;ndert von: Dampfnudel, am: 10/08/2007 18:05

Hmm, nach dem was ich gelesen habe, ist der A2 recht geräumig (selbst hinten passen 1,90 lange Menschen hinein) und man kann ihn schon mit dem Prius vergleichen. (Im Ggs. zum Polo)
Anscheinend herrscht aber bei einigen Priusfahrern die Vorstellung vor, daß ihr Auto den Maßstab der Aerodynamik darstellt, dem ist aber nicht so.

Die Aerodynamik der alten C-Klasse (bin ich selbst gefahen, daher vergleichbar) sieht gegen den Prius auch nicht so übel aus.
Und wenn die aktuelle einen vernünftigen Antrieb gehabt hätte, wäre es die geworden, da hat man z.B. die Möglichkeit eines Schiebedaches...
Übrigens hat selbst die 1984er E-Klasse schon 0,28!

Grüße
Malte

Ich habe nie behauptet, daß der Prius der Maßstab in Sachen cw ist

Aber neben cw gibt es noch andere Dinge. Wie z. B. Windgeräusche. Darin ist wohl der Grund zu suchen, daß der Prius diese &quot;Knicke&quot; im Dach hat. Diese Knicke verhindern Wirbel. Und wegen diesen Knicken geht die Sache mit dem Schiebedach nicht (das ich auch gerne hätte, davon mal abgesehen).

Zurück zum A2. Mit welchem Auto möchtest Du lieber 1000 km durch die Republik fahren? Mit dem A2 oder dem Prius? Nun, ich würde den Prius da eindeutig vorziehen. Er ist schlicht ein oder zwei Klassen über dem A2 angesiedelt. 1,90 Meter große Leute mögen zwar in den A2 reinpassen. Fußraum hinten? Da nehme ich die 0,01 cw mehr gerne in Kauf <br><br>Posting ge&auml;ndert von: Dampfnudel, am: 11/08/2007 19:09

Kann ich nicht sagen. Habe noch nie in einem A2 gesessen.
Mir passt der Prius, weil ich nicht gerade groß bin. Einer meiner Kollegen, nicht mal 1,90, muß sich schon &quot;querlegen&quot;, um nicht an die Decke zu stoßen. In seinen Clio passt er ohne Probleme rein.

Ich habe auch nichts gegen den Prius. Ich habe etwas gegen unberechtigte und unbegründete Lobhudelei.

Grüße
Malte

wernerundbritta schrieb:
kurzer schrieb:
...wie kann man da von einer simplen komponente eine dramatische verbesserung erwarten?!

Niemand behauptet etwas von &quot;dramatischer&quot; Verbesserung durch simple Komponenten!

Dass Tieferlegung (durch kürzere Federn sowie härtere Dämpfer) hauptsächlich mehr Abtrieb verursachen soll, ist auch Murx, sorry. Dreh mal ne Runde mit dem Ringtaxi auf der Nordschleife und lass dir vom Taxifahrer in den ca. 9 Minuten erklären, wo die Feinheiten liegen. Vorher besuchst du mal einen Autoslalom-Meisterschaftslauf des ADAC und lässt dir erklären, warum trotz Tieferlegung bei 70km/h irgendwie kein spürbares Mehr an Abtrieb vorhanden ist. Die machen das alles nur für Show, ja ja

ich gebe zu, dass ich das wohl nicht so ganz nicht verstanden habe, da deine ausführungen von ironie zu andeutungen wechseln und kaum handfeste inhalte herauszulesen sind. trotzdem versuche ich mal zu antworten.

niemand? hast du ne ahnung! ich hab dutzende, wenn nicht hunderte kennengelernt.

das tieferlegung mehr abtrieb erzeugt hab ich nicht geschrieben. bitte erst richtig lesen, dann rumflamen, ok!?
ich hab eindeutig von höherem druck unterm auto geschrieben was natürlich auftrieb bedeutet.

ringtaxi? check! ein 9min vorlesung über fahrwerksbau hats dabei zwar nicht gegeben, aber der hatte ganz sicher nicht nur federn drin.

autoslalom? da war ich noch nicht persönlich. kenne aber einen, der mir bestätigt hat, dass einen serienfeder in der regel in einer einfachkurve die einfache tieferlegung schlägt. beim autoslalom wird aber eine einzige langandauernde kurvenkombination gefahren, wo kontrollierbarkeit unter anderen eine riesige rolle spielt. ausserdem werden mit den dort üblichen rad/reifen kombinationen auch grössere kräfte ins fahrwerk geleitet. und von härteren dämpfern hab ich mal gar nichts gesagt. die kommen bei den tieferlegungsfedern nämlich NICHT automatisch mit.
wer autoslalom fahren will, der sollte ohnehin ein gewindefahrwerk verwenden. dort kann man die höhe nämlich unabhängig von der federhärte einstellen. dazu noch einstellbare dämpfer und ordentliche stabis für die bessere kontrolle und... naja, ich denke du siehst selbst, wie weit wir uns inzwischen von der, von mir hier angeprangerten, tieferlegungsfeder entfernt haben.

als kurzen abriss meine momentane meinung über die sinnvolle reihenfolge beim fahrwerksumbau:
1.dämpfer (grosser einfluss, kein tüv)
2.stabis (mittlerer einfluss, preiswert)
3. gewindefahrwerk (wie dämpfer + freie höhen- und härtewahl)
4. lager und verbinder

wenn du einen experten kennst, oder dich selbst für einen hältst, nur her mit einwänden dazu. meine meinug unterliegt ständigen einflüssen.

kurzer schrieb:

das tieferlegung mehr abtrieb erzeugt hab ich nicht geschrieben. bitte erst richtig lesen, dann rumflamen, ok!?


Du schriebst: &quot;der grund, warum echte sportwagen harte federn fahren liegt im abtrieb.&quot;

Da kürzere Federn eigentlich immer &quot;härter&quot; oder auch &quot;progressiver&quot; zur Sache gehen als normale, war dies irreleitend.

Ansonsten alles bestens