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THEMA: Diesel, Spritsparer?
#123417
Aw: Diesel, Spritsparer? 10.11.2010 19:38 - vor 13 Jahren, 6 Monaten  
swiss-prius schrieb:
ICh denke dein Diesel-Kollege meint dass mit steigendem Gegendruck mehr Russpartikel ins Motoröl gelangen.
Sowas halt ich für ein Gerücht, zumal ich fast täglich in einem Diesel sitze, selbst kurz vor der 30.000er Wartung war das Öl noch relativ klar.

....


keine Russpartikel, sondern Diesel

Beim Corsa ECO Flex mit DPF (das Auto meiner Mutter) erscheinen dann irgendwann ein oder zwei Warnlampen mit der Aufforderung in die Werkstatt zu fahren und dann ist ein frühzeitiger Ölwechsel erforderlich (nach einem halben Jahr und gerade mal 13000km)
Ob es wirklich erforderlich ist, steht wohl in den Sternen
Strampler
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RX8
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#123419
Aw: Diesel, Spritsparer? 10.11.2010 20:03 - vor 13 Jahren, 6 Monaten  
Also wenn ich das hier alles so lese scheint heute so ein "sauberer" Diesel ein ganz schöner Murks zu sein, oder?
PriusfannL_HY
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#123435
Aw: Diesel, Spritsparer? 10.11.2010 22:45 - vor 13 Jahren, 6 Monaten  
@ swiss-prius wenn ich vermutungen äußere, dann kennzeichne ich diese in aller regel auch als solche. die sache mit dem diesel im motoröl war ein fakt.
kurzer
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kurzer gruss

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Prius II
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Der Pessimist sieht in jeder Aufgabe ein Problem, der Optimist sieht in jedem Problem eine Aufgabe.

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#123478
Aw: Diesel, Spritsparer? 11.11.2010 19:00 - vor 13 Jahren, 6 Monaten  
Diese nette Zusammenstellung (aus verschiedenen Quellen) habe ich noch auf meiner Festplatte gefunden. Vielleicht interessiert es den einen oder anderen.

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Warum ich trotz Langstrecken-Fahrprofil seit mehreren Jahren keine Diesel mehr fahre und ausserdem der Meinung bin, dass es sich um einen Irrweg handelt, der als Antriebstechnologie in Privat-PKW nichts zu suchen hat.

Das lässt sich im Wesentlichen auf zwei Punkte reduzieren:

1. Hochgezüchtete Diesel sind vergleichsweise anfällige Gebilde. Das Reparaturrisiko ist hoch und steigt ständig weiter.

2. Nach derzeitigem Stand der Technik sind Diesel mit akzeptablem Aufwand nicht sauber zu bekommen. Das ist das zentrale Argument gegen den Diesel in PKWs.

Im folgenden ein paar Punkte und Details zum Nachdenken:

--------------------------------------------

Zuverlässigkeit

Ich mag die Charakteristik eines Dieselmotors, weil sein Drehmomentverlauf meiner persönlichen Fahrweise entgegen kommt. Die Politik und die Autoindustrie haben aber den Dieselmotor in meinen Augen zerstört. Das ganze System wird heutzutage als Drahtseilakt betrieben und ist entsprechend filigran. Der Diesel als zuverlässiges, ökonomisches Arbeitspferd, als das er einmal konzipiert war - das ist vorbei.

Für den Endkunden ist der komplexe Aufbau hochgezüchteter Diesel-Aggregate mit nicht kalkulierbaren Reparaturrisiken versehen: Der nicht selten fällige Ersatz einer Hochdruckpumpe sowie der Einspritzdüsen ist enorm teuer und unerfreulich oft notwendig. Dito die Lader, die immer anfälliger und als Ersatzteil teurer werden, weil man fast nur noch variable Schaufeln verbaut.

Durch die mittlerweile extrem hohen Einspritz-Drücke erhitzt sich der Treibstoff erheblich und verliert dabei einen Großteil seiner Schmierfähigkeit. Schlecht, denn eigentlich muss er nebenbei die Pumpe schmieren. Passiert dann mal etwas, sind in der Regel die Pumpe selbst und die schweineteuren Injektoren hinüber, wenn nicht sogar gleich das ganze Aggregat.

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Abgasproblematik

Es macht grundsätzlich überhaupt keinen Sinn, Leistung schmutzig zu produzieren und sie dann hinterher mit hohem Aufwand wieder halbwegs "sauber" zu machen. Vor allem mit hohem Energieaufwand, was den Spareffekt durch den an sich recht guten Wirkungsgrad des Diesels konterkariert. Völliger Irrsinn!

Selbstverständlich suggerieren alle Hersteller, die seit Jahrzehnten gezielt auf diese Technik setzen, mit großem Erfolg und medialer Unterstützung, moderne Diesel-Motoren seien besonders umweltfreundlich. Tatsächlich ist das Gegenteil der Fall.

Das Schadstoffpotenzial liegt dabei nicht im gerne thematisierten CO2, bei dem ein Diesel gar nicht so schlecht aussieht. Sondern in der Partikelmasse (PM) und in den Stickoxiden (NOx); bei Harnstoff-Einspritzung zusätzlich im ausfallenden Ammoniak (NH3). Zudem gelten geschlossene Rußfilter-Systeme als Produzenten von Feinststäuben; das gilt zwischenzeitlich als gesichert (Schweizer Studie, habe leider keinen Link).

--------------------------------------------

Partikelfilter

Rußpartikelfilter gibt es beispielsweise in Dieselloks und grossen Generatoren schon ewig, und stets sind die Sekundäremissionen beim Freibrennen das Problem. Bei großen Filtern ist das ein spektakuläres Schauspiel, bei dem wiederum die CO2-Belastung noch die mit Abstand harmloseste Komponente ist.

Partikelfilter müssen aber regelmäßig freigebrannt werden, weil sie sich sonst zusetzen. Doch selbst, wenn sie noch nicht zugesetzt sind, erhöht ihr Vorhandensein im Abgasstrang den Verbrauch deutlich.

Fahrzeuge anzubieten, deren Abgasreinigungssysteme spezielle Fahrzyklen verlangen, um nicht zu verstopfen, sind selbst ohne Berücksichtigung der Umweltaspekte in meinen Augen Kunden-Verarsche. Daran ändert auch die industriefreundliche Rechtsprechung nichts, die das als "Stand der Technik" definiert. Abgesehen davon benötigt jeder Freibrennvorgang soviel Energie, dass der faktisch recht gute Wirkungsgrad des Diesels unterm Strich wieder auf Benziner-Niveau gedrückt wird.

Der Freibrennvorgang selbst ist energieaufwändig, materialmordend und muss aufwändig elektronisch überwacht werden. Wird zu früh eingespritzt, kann sich die Temperatur bis auf 800 Grad (Helle Rotglut) erhöhen. Wird zu spät eingespritzt, gelangt ein erheblicher Teil des zusätzlichen Diesels ins Motoröl, verdünnt es und setzt seine Schmierfähigkeit herab. Die harmloseste Folge ist ein verkürztes Motorölwechsel-Intervall.

Unterbricht der Fahrer mehrfach den Freibrennzyklus oder ist sein Fahrprofil ungeeignet, reagiert der Wagen mit einer Fehlermeldung und muss zum Freibrennen in die Werkstatt. Doch selbst, wenn der Fahrer alles richtig macht, sind Partikelfilter irgendwo zwischen 150 und 180.000 km fällig zum Komplettaustausch. Auch bei jedem Freibrennvorgang bleibt im Filter nämlich eine Restrussmenge zurück, die ihn allmählich zusetzt.

--------------------------------------------

Stickoxide

Der Aufwand, um die Stickoxide durch Harnstoff-Einspritzung zu senken, ist ungeheuer. Mit dieser Technik ausgerüstete LKWs fahren eine komplette kleine Chemiefabrik mit sich herum und brauchen enorme Mengen Harnstoff ("Adblue", 9 bis 12 Prozent des Gesamtverbrauchs).

Der Aufwand ist auch deshalb so hoch, weil eine doppelte katalytische Aufbereitung notwendig ist, um die Auswirkungen des Ammoniak-Schlupfes zu unterbinden, Das stinkt sonst wie die Hölle, und was dann rauskommt, ist immer noch keineswegs sauber.

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Abgasrückführung

Diese wird bei Dieseln eingesetzt, um im Zylinder durch Senkung der Abgastemperatur die Stickoxide auf das Niveau der Euro-Normen zu drücken. Wobei die Euro-Normen für Diesel schon äusserst grosszügig sind: Diesel Euro VI ist nicht gleich Benzin Euro VI, die Unterschiede sind sogar sehr gross!

Der Motor erhält so im Teillastbereich ständig die verbrannten schmutzigen Abgase wieder zurückgeführt. Verdreckte AGR-Ventile sind unvermeidbar, mit den bekannten Folgen und der Notwendigkeit von Reinigung, letztlich aber Austausch.

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Diesel-Hybrid

Zur Frage, warum die Kombination Diesel und Hybrid-Antrieb zwar auf der Hand zu liegen scheint, aber womöglich doch keine ganz so gute Idee ist, empfehle ich die Lektüre des unten verlinkten Berichts. Peugeot wird es trotzdem durchziehen, und dann sehen wir ja, was dabei rauskommt und wie es sich fährt:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-65089117.html

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Das sind so die wesentlichen Punkte, die mich als langjährigen Diesel- und Langstrecken-Fahrer bewogen haben, diese Antriebstechnik nicht mehr einzusetzen. Das wird natürlich nicht jeder so sehen, aber für mich persönlich war und ist die Entscheidung klar und nachvollziehbar.

Es gibt übrigens auch eine Organisation von Hardcore-Diesel-Gegnern, aber bei Leuten mit einer fast religiösen Mission bin ich vorsichtig. Falls Du trotzdem mal vorbeischauen möchtest:

http://www.kein-diesel.at
http://www.kein-diesel.at/seite14.htm

Dass auch bei Benzinern keine Veilchen aus dem Auspuff strömen, dass die Partikel-Problematik bei Benzin-Direkteinspritzern ebenfalls existiert und dass wir langfristig von fossiler Energie so oder so Abstand gewinnen müssen, ist auch klar. Aber das sind drei andere Themen. Ich will ja nicht die Welt retten.

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Egon
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#134047
Aw: Diesel, Spritsparer? 01.04.2011 10:56 - vor 13 Jahren, 1 Monat  
Zitat:Abgasnorm Euro 6 / Verschärfte Werte / Die nächste Stufen der Abgasnorm kommen: Euro 5b und 6. Der zähe Kampf um Partikelfilter, Dieselmotoren, staatliche Zuschüsse und Umweltzonen beginnt neu.
Sehr lesenswerter Bericht aus der Süddeutschen Zeitung. Bitte bis zum Ende lesen; ist nicht sehr lange, aber auf drei Seiten verteilt. Dem Résumé im Schluss-Satz...

Dieses Problem gäbe es aber gar nicht, würde der niedrigere Mineralölsteuersatz auch für Benzin gelten. So würde sich das Feinstaubproblem ganz von selber lösen.
...kann ich nur zustimmen.

www.sueddeutsche.de/auto/abgasnorm-euro-...rfte-werte-1.1079838

Grüße, Egon
Egon
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#134048
Aw: Diesel, Spritsparer? 01.04.2011 11:08 - vor 13 Jahren, 1 Monat  
Danke Egon, sehr interessante Zusammenfassung und links.

Hier in Belgien wo der Dieselanteil bei ca 80% liegt, wird einem das Benziner / Prius fahren ja leider nicht so schmackhaft gemacht:

- keinerlei KFZ-Steuer Ersparnis: egal ob Benziner, Diesel, oder Hybrid, alle werden gleich besteuert (abhaengig vom Hubraum und KW)
- Benzin kostet zwischen 20 und 30 cent mehr pro Liter als Diesel

Habe mich fuer den Prius als Zweitwagen entschieden weil ich ihn interessant finde, finanzielle Ersparnis gegenueber einem sparsamen Diesel ist er allerdings leider keine.

Darum also kein Wunder, dass hier weiterhin fast nur Diesel rumfahren (zudem wird einem bei fast allen Firmen als Dienstwagen ein Diesel vorgeschrieben!)
MarvinHC
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Letzte Änderung: 01.04.2011 11:11 von MarvinHC.
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#136858
Aw: Diesel, Spritsparer? 10.05.2011 13:19 - vor 13 Jahren  
Ich verstehe die Abneigung auf den Diesel hier nicht so ganz.
Bin lange selber einen Citroen AX 1.5D (4,5-5L) und einen Passat TDI Tiptronic (5.5-7.5L)gefahren. Vor allem der Passat war ein tolles sparsames Auto.
Fahre jetzt Notgedrungen einen Mazda 626 2.0i Automatik, der mit fast 10.5L jenseits von Gut und Böse liegt.
Da wünsche ich mir (wenn es keinen Prius geben würde) eher einen sparsamen Diesel...
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#136863
Aw: Diesel, Spritsparer? 10.05.2011 15:15 - vor 13 Jahren  
Reif-für-Hybrid schrieb:
Ich verstehe die Abneigung auf den Diesel hier nicht so ganz.
Bin lange selber einen Citroen AX 1.5D (4,5-5L) und einen Passat TDI Tiptronic (5.5-7.5L)gefahren. Vor allem der Passat war ein tolles sparsames Auto.
Fahre jetzt Notgedrungen einen Mazda 626 2.0i Automatik, der mit fast 10.5L jenseits von Gut und Böse liegt.
Da wünsche ich mir (wenn es keinen Prius geben würde) eher einen sparsamen Diesel...



Du hast schon Recht mit Deiner Behauptung, dass ein moderner Diesel den Verbräuchen eines Hybrid sehr nahe kommt. Nur mit den Abgasen sind die Diesel um Welten schlechter. Bei einer effizienten Abgasreinigung wird der Vorsprung wieder aufgefressen und der Mehraufwand verteuert die ganze Angelegenheit.

MfG Harzbube.
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Meine Hybridvergangenheit anno 1956, damaliger Antrieb: Muskel-Benzin, Systemleistung 1,5 PS.
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#136870
Aw: Diesel, Spritsparer? 10.05.2011 17:18 - vor 13 Jahren  
Reif-für-Hybrid schrieb:
Ich verstehe die Abneigung auf den Diesel hier nicht so ganz.
Bin lange selber einen Citroen AX 1.5D (4,5-5L) und einen Passat TDI Tiptronic (5.5-7.5L)gefahren. Vor allem der Passat war ein tolles sparsames Auto.


Nun, Egon hat die Begründung für seine Abneigung ja akribisch aufgelistet. Ob diese Gründe auch für dich relevant sind, kannst nur du entscheiden.
Fakt ist, dass der Diesel dreckig ist. Wen es nicht stört, was hinten rauskommt, hat natürlich kein Problem damit.
Fakt ist ebenso, dass Filter, Abgasreinigung und restliche Komponenten wie Turbos ziemlich fragile Angelegenheiten sind. ADAC, persönliche Erfahrungen wie jene von Egon, Erfahrungen des eigenen Umfelds und Klage-Einträge in diversen Autoforen bezeugen dies. Dass nicht alle Diesel automatisch nur kapputtgehen, ist natürlich klar. Aber das Mängelspektrum ist schön vielfältig und nur allzu oft zeichnen sich regelrechte Schwachpunkte ab.
Nun ja, muss eben jeder für sich selbst entscheiden.
Christian H
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#150642
Aw: Diesel, Spritsparer? 07.12.2011 10:01 - vor 12 Jahren, 5 Monaten  
Zitat:Der Dieselpreis bricht alle Rekorde.[...] Diesel galt hierzulande immer als der billigere Treibstoff - plötzlich wird er zum Nobel-Sprit. Und das wird so bleiben – so das Ergebnis einer Studie [...] Dieselfahrer müssen sich in Zukunft auf überproportional steigende Preise einstellen.[...]

Angefeuert von der steuerlichen Besserstellung setzten die Selbstzünder zum Siegeszug an [...] heute liegt er bei 47 Prozent. In Ländern wie der Schweiz, die den Dieselmotor nicht künstlich fördern, liegt der Anteil nur bei 30 Prozent – fast ein Fünftel der neuen Diesel-Pkw gehen also auf Kosten der Berliner Steuerpolitik. Das ist besonders absurd, weil der Dieselmotor besonders schädliche Abgase ausstößt.

Das Problem ist, dass der Dieselanteil in der Produktion nicht mit angestiegen ist. Und es auch nicht konnte: Eine einmal gebaute Raffinerie produziert immer in etwa den gleichen Anteil von Diesel und Benzin. Nur auf Deutschland betrachtet heißt das: Es wird viel zu viel Benzin und zu wenig Diesel hergestellt – Diesel muss importiert werden. Die Knappheit treibt Preis. Zynisch könnte man sagen, inzwischen bremst die Marktwirtschaft die Steuerverzerrung wieder aus: Die steuerliche Anreize haben den Dieselanteil so unvernünftig weit nach oben gebracht, bis er am eigenen Erfolg erstickt.

Eine technische Lösung ist nicht in Sicht. Nur für Besonderheiten des deutschen Steuerrechts, die in einem Jahr geändert werden könnten, werden keine Spezial-Raffinerien errichtet, die 30 Jahre lang arbeiten müssen, so die Studie. Die tatsächliche Lösung des Problems wird über Frustration an der Tankstelle geschehen: Wenn das Dieseln sich nicht mehr lohnt, werden Benziner wieder Marktanteile hinzugewinnen.

http://www.stern.de/auto/test/entwicklung-des-dieselpreises-der-diesel-wird-zum-luxus-sprit-1759563.

Grüße, Egon
Egon
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#151934
Aw: Diesel, Spritsparer? 31.12.2011 10:20 - vor 12 Jahren, 4 Monaten  
An dieser Stelle ein Zeitungsbericht aus der "Volksstimme"

USA: Verbrauch soll auf 4,3 Liter sinken.

Die Obama-Regierung, die schon im Jahr 2009 eine Verbrauchs-
senkung für Autos im Programm hatte, soll sich mit Autoherstellern
auf eine Verbrauchsmarke von 4,3 Litern Benzin pro 100 Kilometer für Autos und leichte Nutzfahrzeuge geeinigt haben.
Dabei verspricht sie finanzielle Anreize für die Ausrüstung von
großen Pickups mit Hybrid-,Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb.
Für Dieselantriebe gäbe es keine Anreize, wird befürchtet.
Nach jetziger Regelung soll der Flottenverbrauch jedes Herstellers
im Jahr 2016 nicht mehr als 6,6 Liter Benzin pro 100 Kilometer
betragen. (kbö)

Ob sie das wohl hinbekommen?
MfG Harzbube.
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#151938
Aw: Diesel, Spritsparer? 31.12.2011 11:29 - vor 12 Jahren, 4 Monaten  
Danke @ Egon und Harzbube!
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#151939
Aw: Diesel, Spritsparer? 31.12.2011 11:35 - vor 12 Jahren, 4 Monaten  
harzbube schrieb:

Für Dieselantriebe gäbe es keine Anreize, wird befürchtet.


mein Mitleid für die Glühkerzenfraktion hält sich in (engen) Grenzen

Saisonale Grüße
Ulli
Ulli
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Vorgänger: 4x Corolla E8 - E10, Tercel, Previa, MR2 W1, MR2 W2, RAV4, Picnic, Avensis, Aygo, Yaris Cool, PII, Auris II HSD SE, Auris TS Exe und davor 17 PKWs deutscher/franz./ital. Hersteller
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#151940
Aw: Diesel, Spritsparer? 31.12.2011 11:38 - vor 12 Jahren, 4 Monaten  
Ulli schrieb:
harzbube schrieb:

Für Dieselantriebe gäbe es keine Anreize, wird befürchtet.


mein Mitleid für die Glühkerzenfraktion hält sich in (engen) Grenzen

Saisonale Grüße
Ulli

Ditto.
Ot ,Was geschieht mit LPG nach 2019?
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#151941
Aw: Diesel, Spritsparer? 31.12.2011 11:44 - vor 12 Jahren, 4 Monaten  
Dann wird der Liter mindestens 22 Cent teurer, und damit ist der Treibstoff tot. Dasselbe gilt für Erdgas, mit demselben Verfalldatum.

Grüße, Egon
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