Priusfreunde.de

Ich schreibe mal unter einem etwas provokanten Threadtitel, aber irgendwie muss diese Aussage stimmen, oder es können nur Betrüger und nicht der Hersteller selbst.

Ich bekam heute bei meinem Corolla das Kombiinstrument getauscht, weil schon seit längerer Zeit die Tankanzeige spinnt. Der Tankgeber wurde bereits getauscht, die Signale vom Geber wurden nochmals überprüft, alles ok, jetzt war die letzte Idee das Kombiinstrument. Hoffentlich wirkt es auch...

Aber zurück zum eigentlichen Threadthema. Ich habe jetzt wieder Kilometerstand null, mit einem vom FTH abgestempelten Vermerk im Scheckheft, dass bei km xxxxx das Instrument getauscht wurde.

Toyota ist scheinbar selbst nicht in der Lage, bei einem getauschten Kombiinstrument den km-Stand einzutragen, der zuvor vorhanden war.

a) Kann man nicht, weil der km-Zähler jetzt "sicher" ist?
b) Will/darf man nicht, weil es gegen irgendwelche Richtlinien verstößt?
c) Können das nur Betrüger, nach wie vor ohne großen Aufwand?

c) wäre jedenfalls ein Offenbarungseid.

Gerne kann man von meiner Seite aus diesen Thread auch benutzen, um von eigenen Problemen mit einer irrational hin und her hüpfenden Tankanzeige zu berichten. Deshalb auch noch das Stichwort "Tankuhrproblem" im Threadtitel.

Ich konnte zuletzt meinen Füllstand nur anhand des Durchschnittsverbrauchs und des Tageskilometerstands ermitteln, was ich beides bei jedem Tankvorgang zurücksetze. Es kam nämlich durchaus vor, dass bei noch 5 Liter im Tank nahezu voll angezeigt wurde.

eppf

Wie hoch war denn dein Kilometerstand?

Mir schwebt da so eine Idee im Kopf herum.

Viele Grüße
Holger

Knapp 20000km, mehr habe ich insbesondere wegen Corona in der bisherigen Haltedauer nicht zusammenbekommen.

Welche Idee hast du denn im Kopf?

eppf

Holger fährt die Kilometer für dich wieder drauf!

Ich würde einfach mal einen dieser "Tachojustierer" anfragen. Vermutlich kringelt der sich bei der Aussage deiner Werkstatt und macht dir ein gutes Angebot.

Timo

Ich vermute, beim Corolla funktioniert der Tacho so wie beim Prius 2 und vermutlich bei allen Modellen.

Es gibt keinen Tacho-Geber. Das Bremsensteuergerät erzeugt aus den Rad-Impulsen der vier Räder künstliche Tachoimpulse, die über eine Leitung an das Kombiinstrument weitergegeben werde.

Nun könnte man eine kleine Schaltung basteln, welche solche Impulse erzeugt. Man müsste nur Spannung und Frequenz ermitteln, um z.b. 180 km/h simulieren zu können.

So kann man den Tacho laufen lassen ohne dass das Fahrzeug auch nur einen Meter fährt.

Nur mal so als Anregung für ein Gedankenexperiment.

Viele Grüße
Holger

Servus.

Daß der KM-Stand bei der neuen Tachoeinheit nicht angepasst wurde, finde ich schwach.
Bei z.B. Fiat konnte man über den Fiat-Tester den KM-Stand korrigieren. Damit so nicht betrogen wurde, konnte der KM-Stand der neu verbauten Einheit (egal ob neu oder gebraucht) immer nur erhöht werden, jedoch nicht reduziert.

Gut, wenn der Speicherort für den KM-Stand so konstruiert ist (k.a. ob das technisch möglich ist), daß er wirklich nicht von "außen" beschrieben werden kann, wäre das aber wiederum auch von Vorteil, weil es die Manipulation erschwert.


Grüße ~Shar~

Shar schrieb:
Daß der KM-Stand bei der neuen Tachoeinheit nicht angepasst wurde, finde ich schwach.Genau das war auch mein erster Gedanke.
...konnte der KM-Stand der neu verbauten Einheit (egal ob neu oder gebraucht) immer nur erhöht werden, jedoch nicht reduziert. Ich hab's schon öfters geschrieben, eine technische Lösung, welche es verhindert, dass man den Tachostand nach unten korrigieren kann, kostet in Serie gewiss weniger als einen EUR Mehraufwand.

Man könnte es sogar so konstruieren, dass man im Werk einmal auf 0 zurücksetzen kann, dann aber über eine "Fuse-Verriegelung" ein weiterer Rücksetzvorgang ausgeschlossen wird.

Alles keine Hexerei, war schon vor 30 Jahren in jeder billigsten Telefonkarte drin .

Nur noch zur Klarstellung:
Die Werkstatt hat mir nichts "erzählt", es ist offensichtlich von Toyota aus nicht vorgesehen, beim Instrumententausch den km-Stand anzupassen. Das im Thread von mir Vorgetragene bezüglich der möglichen Gründe sind meine eigenen Gedanken.

eppf

Ich weiß nicht, wie Toyota das macht, aber ich kann ja mal schreiben, wie das vor einigen Jahren beim Panamera und Cayenne (wir liefern aktuell nicht mehr an Porsche) realisiert war:
Alle Kilometerzähler-Werte werden im Instrument in einem EEPROM-Speicher (programmierbarer, nichtflüchtiger Speicher) abgelegt, so daß das auch ohne Spannungsversorgung erhalten bleibt. Es gibt zwei Zähler, der eine ist der sogenannte Rücksetztopf und eine einfache Speicherstelle. Der andere ist der eigentliche Wegstreckenzähler und besteht aus mehreren Speicherstellen, die über einen recht komplizierten Algorithmus den Kilometerstand speichern. Dieser Zähler besteht deshalb aus mehreren Speicherzellen, weil die Anzahl der sicher erlaubten Schreibvorgänge begrenzt ist. So wird (vereinfacht gesagt) nach einem Kilometer in die erste Speicherzelle, nach zwei Kilometern in die zweite Speicherzelle, ..., nach 16 Kilometern in die 16. Speicherzelle und nach 17. Kilometern wieder in die erste Zelle geschrieben. Und so weiter. Das wird aber in der "Firmware" abgehandelt. Nach außen erscheint nur ein Zähler mit den gefahrenen Kilometern. Von diesem Zählerstand wird der Wert des anderen Zählers, dem "Rücksetztopf", abgezogen. Dadurch kann man ein paar vor der Auslieferung an den Kunden gefahrene Kilometer von der Anzeige subtrahieren und der Käufer erhält bei der Übergabe den Kilometerstand Null. Der Rücksetztopf ist auf einige wenige Kilometer (vielleicht etwa 25) begrenzt und die Auflösung der Speicherzelle erlaubt dort auch keinen größeren Wert. Von der "Firmware" wird sichergestellt, daß der Kilometerzähler nur vorwärts zählen kann, normalerweise beim Fahren oder einmalig beim Vorstellen (!) eines Ersatzteil-Instruments. Zurückstellen geht grundsätzlich nicht, außer um den Wert des evtl. noch nicht ausgeschöpften Rücksetztopfes. (Und ich könnte das durch Hacken der entsprechenden Speicherstellen natürlich auch.)

Die Tankanzeige wird im einfachen Fall durch einen Pull-Up-Widerstand im Instrument und einen Geberwiderstand im (!) Tank (ein veränderlicher Widerstand, der mit einem Schwimmer gekoppelt ist) realisiert. Die Spannung wird durch einen ADC (ein im Microcontroller befindlicher Analog-Digital-Wandler) gemessen, dann über eine Kennlinie in Volumen (für irgendwelche Berechnungen und Verbrauchsanzeigen) und einen Anzeigewert (i.d.R. Schritte eines Meßwerk-Schrittmotors) umgerechnet.
Zur Vermeidung von Elektrolyse wird der Strom durch den Tankgeber i.d.R. getaktet, d.h. immer nur periodisch für die kurze Meßzeit eingeschaltet. Zur Kompensation von Belag auf dem Tankgeber-Widerstand wird z.B. bei VW eine etwas kompliziertere Schaltung benutzt, die 2 ADC-Kanäle pro Geberwiderstand benötigt. In der Tankmessung steckt schon ein ziemliches Know-How.

nein
ja
ja

So lange Kilometerzähler in keiner Blockchain sind, wobei auch Elemente außrrhalb des Fahrzeugs sind, sollte es gehen.

Es bleibt halt eine Frage des Aufwands.

Micha schrieb:
Dieser Zähler besteht deshalb aus mehreren Speicherzellen, weil die Anzahl der sicher erlaubten Schreibvorgänge begrenzt ist. So wird (vereinfacht gesagt) nach einem Kilometer in die erste Speicherzelle, nach zwei Kilometern in die zweite Speicherzelle, ..., nach 16 Kilometern in die 16. Speicherzelle und nach 17. Kilometern wieder in die erste Zelle geschrieben. Und so weiter. Mit einer geigneteten Zählerkonstruktion kann man aber dafür sorgen, dass sich der Zählerstand nur vergrößern, aber niemals verkleinern kann.

Über einen Testmode, den man für den Test des Devices ohnehin braucht, kann man einen Rücksetzvorgang auf 0 vornehmen, durch Verriegelung via einer Hardware- oder Software-Fuse wird dieser Testmode beendet und fortan geht es nur noch nach oben. Man kann den Testmode auch zweistufig gestalten, zuerst zu einer Komplettrücksetzung im Zuge des Fertigungstests und dann für die einmalige Rücksetzung auf 0 im Feld.

Die Autoindustrie müsste sich halt wie gesagt nur einmal damit beschäftigen, nach welchem Zählprinzip z.B. die nunmehr etwa 35 Jahre Telefonkarte SLE4406 funktioniert und das entsprechend für einen km-Zähler anpassen und natürlich die Zählrichtung von nach unten nach oben anpassen.

Bereits im Jahr 1985 wurde so ein km-Zähler-Chip von meinem Kollegen entwickelt, ich war seinerzeit für den SLE4402 zuständig, die erste Telefonkarte mit Übertragszähler. Der km-Zähler-Chip war aber damals kostenmäßig nicht konkurrenzfähig und deshalb wurde nichts daraus. Heute wären wie gesagt die Kosten Peanuts.

In den 80er Jahren war die Zykelfestigkeit noch ein Problem, etwas später liefen die Zykeltestgeräte schon bis über 10E6 Zykeln hoch, bei einer minimalen Frühausfallsquote, die man mit geeigneten Maßnahmen wie "Mehrheitsentscheid" problemlos auf Automotive-Qualitäts-Niveau bringen kann.

Wenn man wollte, wäre es kein Problem, jeden km-Zähler gegen Rücksetzung auf kleinere Werte zu schützen, für billigstes Geld. Man will aber nicht.

eppf

eppf schrieb:
... Mit einer geeigneteten Zählerkonstruktion kann man aber dafür sorgen, dass sich der Zählerstand nur vergrößern, aber niemals verkleinern kann.
Das hat mit meiner Beschreibung, daß es mehrere Speicherzellen sind gar nichts zu tun. Die z.B. 16 abwechselnd zählenden Speicherzellen sind nur deshalb notwendig, weil man ein EEPROM nicht so oft programmieren kann, daß es für ein Autoleben reicht. Die Anzahl der garantierten Schreibzyklen ist begrenzt und so verringert man die Anzahl z.B. auf 1/16.

eppf schrieb:
... Über einen Testmode, den man für den Test des Devices ohnehin braucht, kann man einen Rücksetzvorgang auf 0 vornehmen, durch Verriegelung via einer Hardware- oder Software-Fuse wird dieser Testmode beendet und fortan geht es nur noch nach oben. Man kann den Testmode auch zweistufig gestalten, zuerst zu einer Komplettrücksetzung im Zuge des Fertigungstests und dann für die einmalige Rücksetzung auf 0 im Feld.
Da wird in der Fertigung gar nichts „zurückgesetzt“. Der programmierte Datensatz enthält auch die Werte für einen Zählerstand Null. Weil aber bis zur Übergabe an den Kunden noch ein paar Kilometer zusammenkommen können, gibt es den genannten „Rücksetztopf“. Es ist nach außen egal, ob man wirklich Null im Hauptzähler stehen hat oder ob man von dem dort stehenden Wert noch die paar Kilometer aus dem Rücksetztopf subtrahiert. Man kann aber mittels „Rücksetztopf“ falls erforderlich mehrmals zurücksetzen, aber eben insgesamt nur eine begrenzte geringe Anzahl von Kilometern.

eppf schrieb:
Die Autoindustrie müsste sich halt wie gesagt nur einmal damit beschäftigen, nach welchem Zählprinzip ...
Die Autoindustrie hat sich intensiv mit diesem Thema beschäftigt. Die gegenwärtigen Lösungen funktionieren zumindest bei den mir bekannten Projekten zuverlässig. Der Schwachpunkt ist i.d.R. Insider-Wissen. Deshalb wird die Wegstrecke oft auch in mehreren Steuergeräten von verschiedenen Lieferanten abgespeichert.
Es wird immer mal wieder populistisch gefordert, ein Rückstellen des Wegstreckenzählers sicher zu verhindern. Meines Erachtens wird ein Zurückstellen vor allem bei Leasingfahrzeugen gewünscht, weil da jeder gefahrene Kilometer über den Vertrag richtig ins Geld geht. Will man oben das also wirklich verhindern...?

eppf schrieb:
... Wenn man wollte, wäre es kein Problem, jeden km-Zähler gegen Rücksetzung auf kleinere Werte zu schützen, für billigstes Geld. Man will aber nicht.
Mit dem „billigsten Geld“ ist das in der Autoindustrie so: Wenn man ein Bauteil für z.B. 2 Cent sparen kann (gilt prinzipiell für alle Kostenreduzierungsmaßnahmen), dann sind das bei z.B. 3.000 produzierten Fahrzeugen (typischer Wert für z.B. C-Klasse) am Tag schon 60 Euro und etwa 20.000 Euro im Jahr. Dann rechnet man einfach über mehrere Jahre Laufzeit, bis der Betrag irgendwo über 100.000 Euro liegt. Und bei diesem Betrag fällt dem Management die Entscheidung leicht, die eigentlich nur 2 Cent einzusparen und auf der eigenen Gewinnseite zu verbuchen.

Es ging aber eingangs nicht um das Thema „Verhinderung der Manipulation am Wegstreckenzähler“, sondern um das scheinbar bei Toyota nicht mögliche Vorprogrammieren eines Instruments, so daß man auf die altmodische Lösung mit dem Eintrag im Wartungsheft zurückgegriffen hat. Bei anderen Herstellern ist das möglich.

Micha schrieb:
Das hat mit meiner Beschreibung, daß es mehrere Speicherzellen sind gar nichts zu tun. Die z.B. 16 abwechselnd zählenden Speicherzellen sind nur deshalb notwendig, weil man ein EEPROM nicht so oft programmieren kann, daß es für ein Autoleben reicht.Es ging mir um das Zählprinzip, bei dem es natürlich auch eine gewisse Redundanz bezüglich der Zykelfestigkeit geben muss.

Der Schwachpunkt ist i.d.R. Insider-Wissen. Das ist wieder einmal ein Paradebeispiel für "Security by Obscurity!" Genau so darf es eben nicht laufen. Beim genannten Telefonkartenchip hatte auch ich als Entwickler keine Chance, über irgendeinen Trick etwas zurückzusetzen und es gab auch knallharte Audits vom TÜV etc, welcher sich die Sicherheitsmechanismen genau erklären ließ!

Mit dem „billigsten Geld“ ist das in der Autoindustrie so...Wie bei vielen anderen Dingen auch, bringt man die Autoindustrie erst dann dazu, etwas zu tun, wenn man es ihr vorschreibt. Man hat ihr schon viele teure Dinge vorgeschrieben (Kat, ABS, ESP, Airbags, Notbremsassistent usw. usf.) und nur so konnte es flächendeckend in die Serie eingehen. Ohne politischen Druck geht leider nichts.

eppf

eppf schrieb:
Wie bei vielen anderen Dingen auch, bringt man die Autoindustrie erst dann dazu, etwas zu tun, wenn man es ihr vorschreibt. ... Ohne politischen Druck geht leider nichts.
Doch, es geht sogar eine ganze Menge. Nur leider ist das m.E. oft ziemlich sinnloses Zeug. Mein Lieblingsbeispiel ist ein Display mit 3D-Effekt. Das ist technisch sogar ziemlich aufwendig/teuer. Und es bringt überhaupt keinen Zusatznutzen, daß z.B. die Ziffern nun optisch über der Skala zu schweben scheinen. Früher hatten wir feinmechanische Wunderwerke, dann wurde alles (Display-) platt gemacht, und nun macht man Klimmzüge, um es wieder dreidimensional erscheinen zu lassen. Wo aber ein 3D-Display vielleicht sinnvoll wäre, nämlich in so einem "Display-Seitenspiegel" mit Außenkamera, da setzt man wieder nur platte Displays ein, so daß es zumindest für mich schwer ist, die Entfernung eines von hinten kommenden Fahrzeugs im "Spiegel" (ist ja nun ein Display) einzuschätzen.

Bei Gimmicks, mit denen man die Kunden beeindrucken kann, sitzt das Geld der Entwickler natürlich lockerer als bei schnöden Sicherheitsmerkmalen.

Solche Dinge wie die Tachomanipulation und der Relay-Trick bei Smart-Key hegt und pflegt man dagegen wohl bis zum St.-Nimmerleinstag. Wenn man diese Schwächen beseitigt, verkauft man kein Auto mehr. Beim Smart-Key-Trick sogar eher weniger, weil hier eine Beseitigung der Schwäche zu weniger Fahrzeugdiebstahl führen würde.

Eigentlich müsste einmal ein Urteil kommen, welches die Hersteller hier in die Haftung nimmt, weil man nunmehr jahrzehntelang eine offenkundige und mit minimalem Aufwand behebbare Schwäche nicht beseitigt.

Überall anders steht man doch auch sofort in der Haftung, wenn man Sicherheitsaspekten nicht genügend Aufmerksamkeit entgegenbringt.

Ja, das wäre wirklich einmal ein Hammerurteil, wenn z.B. der BGH befinden würde, dass bei Fahrzeugen der neueren Generationen die Hersteller für Schäden durch Tachobetrug mithaften müssen, weil sie dieses leicht vermeidbare offene Scheunentor wissentlich seit Jahrzehnten nicht geschlossen haben.

eppf

Ach komm, wenn interessiert denn noch der Kilometerstand? Aktuelle Autos halten gefühlt unendliche Kilometer, zumindest mehr als man widerstehen kann, endlich mal ein anderes Auto zu kaufen (moralischer Verschleiß). Wichtig ist das doch nur, wenn im Leasingvertrag ein Kilometer-Limit steht. Autos „sterben“ heute an abplatzendem Softlack, versifften AGR-Ventilen, Turboladerschäden, Longlife-Öl, Streusalz-Rost, Schadstoffklassen und Umweltzonen.