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THEMA: Benzin vs. Strom / Toyota Hybrid vs. Elektroauto
#589463
Aw: Benzin vs. Strom / Toyota Hybrid vs. Elektroauto 19.03.2020 21:44 - vor 2 Wochen, 6 Tagen  
Wisedrum schrieb:
Habe auch seltene Fälle erlebt, in denen das HSD auch durch Rekuperation erzeugten Strom, nicht nur den durch Verbrennerlauf entstandenen lief...

Wisedrum


Ich hab den Eindruck du hast kein Wort von dem verstanden was ich geschrieben habe...
Deinen Effizienzbegriff kannst du für dein Verständnis interpretieren wie du es willst, aber ich möchte dir schon nochmals eines deutlich vermitteln:

Kein einziges Joule an elektrischer Energie hast du mit deinem HSD „gratis“ erhalten. Selbst wenn der ICE nicht läuft, hast du vorher beschleunigt oder bist irgendwo bergauf gefahren, wenn es nachher bergab ging. Von daher ist auch jedes Joule elektrischer Energie in deinem Akku durch Benzin, also chemischer Energie erwirtschaftet.
Das ist physikalische Realität der auch du dich nicht entziehen kannst.
Das soll Energie aus Benzin nicht per se schlecht reden, ich habe sie benutzt und benutze sie noch immer ebenso.
professore
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Letzte Änderung: 19.03.2020 21:45 von professore.
Gruß
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#589471
Aw: Benzin vs. Strom / Toyota Hybrid vs. Elektroauto 19.03.2020 23:23 - vor 2 Wochen, 6 Tagen  
professore schrieb:

Ich hab den Eindruck du hast kein Wort von dem verstanden was ich geschrieben habe...
Deinen Effizienzbegriff kannst du für dein Verständnis interpretieren wie du es willst, aber ich möchte dir schon nochmals eines deutlich vermitteln:

Kein einziges Joule an elektrischer Energie hast du mit deinem HSD „gratis“ erhalten.


Das habe ich schon. Danke für die Unterstellung, die nochmalige Verdeutlichung und dein Zugeständnis. Ich nähere mich dem Effizienzthema, dem Wirtschaftlichkeitsthema, weiterhin und bis auf Weiteres von einer ganz anderen Seite an, die ich so interpretiere, wie es für mich am sinnvollsten erscheint. Das nenne ist effektiv nach persönlichem Ermessen im Umgang mit der Vorstellung von Effizienz. Die theoretische Physik überlass' ich gern Physikern oder denen, die an ihr Gefallen finden, was mir schon zu Schulzeiten nicht gelang. Nutze allerdings die von kundigen Menschen gewonnenen und angewandten Erkenntnisse aus ihr gern und oft im Alltagsleben wie z.B. beim Fahren eines KFZ. Ich muss nicht alles dabei bis zum xten Grad verstehen, um daran und damit Freude zu haben, an der eine hohe Wirtschaflickeit einen großen Anteil hat und "spaßbestimmend" ist. Das dürfte dem geläufigen Spaßempfinden sehr zuwider laufen und ist gut so.

Wisedrum
Wisedrum
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Letzte Änderung: 20.03.2020 12:29 von Wisedrum.
Prius 4 Basis, Bj.3/2016, 66.055km, 3,68l/100km durchschnittlich
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#590011
Aw: Benzin vs. Strom / Toyota Hybrid vs. Elektroauto 23.03.2020 11:38 - vor 2 Wochen, 3 Tagen  
Mathematik/Physikaufgabe, wie in der Schule.
Ohne Euros, ohne Wartungskosten usw.

Das sparsamste Benzin Auto in Kleinwagengröße ist?
Das sparsamste Batterie elektrische Auto in Kleinwagengröße ist?

Wenn es stimmt, dass 28 kWh/100 km = 3,3 Liter/100km E10 Benzin sind.

Na dann kann ich doch:
Mit 230V das Elektroauto mit der kleinsten Batterie die es dafür gibt mit 28 kWh, die dann an der Steckdose gemessen werden, als Verbrauch vom Stromzähler voll machen.
Das kleine Benzinauto voll machen mit 3,3 Liter E10

Beide fahre ich so sparsam, wie für den Antrieb nötig.
Das Elektroauto fährt gleichmäßig mit 40 km/h vorn weg.
Das Benzinauto fährt mit Pulse&Glide und Durchschnittsgeschwindigkeit 40 km/h hinterher.

Wenn beide die gleichen Reifen drauf haben, beide unter 50 km/h schnell fahren, bleibt nur das Gewicht.
Wenn die Rechnung stimmt, kommen beide gleich weit. Sollte eins von beiden weiter kommen, stimmt die Rechnung nicht.

Frage ist nun, kann man das ausrechnen? Sind alle nötigen Werte bekannt?
Oder muss man es in der Praxis ausprobieren?

Ich finde das gar nicht so „Milchmädchen“ gerechnet.
Mehr noch finde ich, man macht sich das zu einfach. Es wird einfach gesagt: das Elektroauto ist sparsamer und Punkt. Sagt wer? Hat das jemand so Praxisnah wie NextMove ausprobiert? Wenn ja wo ist der Beweis?

Danke auch für die Links, werde ich mir angucken

Ich glaube nicht einfach alles so, ich hinterfrage.
Ich mag nicht einfach einen Onlinerechner nehmen, ich rechne gern selbst nach.
Dann wüsste ich auch gern, wie man den Energiegehalt von Benzin berechnet.

Ihr seht ich habe noch viel zu suchen im Internet.
Vielleicht stellt sich ja mal ein YouTuber hin und vergleicht die unterschiedlichen Antriebskonzepte in der Praxis. Wenn dann noch die Erklärung kommt, die man nachrechnen kann, bin ich ein Stück weiter.


Das Thema Wirkungsgrad funktioniert nämlich für mich etwas anders:
Mit welcher Menge an Energie komme ich wie viele Kilometer?

Die andere Betrachtung ist, mit welcher Energie komme ich wie viele Kilometer in welcher Zeit?
Da muss man nämlich unterscheiden, spielt die Zeit eine Rolle ja/nein? Wenn man den Faktor Zeit weg lässt, sieht die Rechnung nämlich anders aus.

Genauso spielt die Fahrweise eine Rolle.
Bevor man vergleicht, müsste man erst einmal raus bekommen, mit welcher Fahrweise kommt man am meisten Kilometer. Beim Hybrid kann ich euch sagen Pulse&Glide. Beim Elektroauto widerspricht mir der ein oder andere und sagt „gleichmäßig, aber langsam“.

Zum Schluss muss ich mit einem Zoefahrer/in um die Wette sparen.
Da wir zur Zeit uns nicht versammeln können ohne krank zu werden, bleibt nur die Theorie.
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#590017
Aw: Benzin vs. Strom / Toyota Hybrid vs. Elektroauto 23.03.2020 12:07 - vor 2 Wochen, 3 Tagen  
Wieso sollten die Autos eine gleiche Strecke absolvieren können wenn du 28kwh mit dem Yaris verbrauchst und ein Elektroauto 28kwh in der batterie geladen hat? Oder verstehe ich dich falsch? Du verbrauchst mit 3,3L pro 100km tatsächlich so um die 28kwh, aber ein effizientes Elektroauto (Ioniq) schafft 9-15kwh. Also mindestens knapp die Hälfte von dir. Das elektroauto kommt also mit den 28kwh locker doppelt so weit wie du, aufgrund des Wirkungsgrads.
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#590021
Aw: Benzin vs. Strom / Toyota Hybrid vs. Elektroauto 23.03.2020 12:21 - vor 2 Wochen, 3 Tagen  
Viele, viele Fragen, die du da aufwirfst...
Leider sind nicht alle Sachverhalte ohne die Wissenschaft erklär- oder interpretierbar. Wenn jeder seine eigene Interpretation der Begriffe und Zusammenhänge schafft, ist es nämlich unmöglich, dass sich jemand darüber mit anderen austauscht.
Das ist das Grundprinzip von Wissenschaft, Dinge für jeden gleich zu definieren, damit kein Begriff subjektiv, sondern für alle gleich gültig objektiv verwendet wird.
Ich verstehe, dass sich Einige hier ihre eigenen Verständniswelten zurechtgelegt haben, aber wenn man sich darüber austauschen möchte, dann muss man diese Ebene auch verlassen und auf eine andere wechseln können, damit Austausch möglich wird.

Reisender schrieb:
Mathematik/Physikaufgabe, wie in der Schule.

Wenn es stimmt, dass 28 kWh/100 km = 3,3 Liter/100km E10 Benzin sind.

Na dann kann ich doch:
Mit 230V das Elektroauto mit der kleinsten Batterie die es dafür gibt mit 28 kWh, die dann an der Steckdose gemessen werden, als Verbrauch vom Stromzähler voll machen.
Das kleine Benzinauto voll machen mit 3,3 Liter E10


Du musst soviel laden, damit beide die selbe Energiemenge "im Auto" haben. Daher musst du mehr laden. Wäre so, als würdest du beim Benziner etwas verschütten.


Wenn beide die gleichen Reifen drauf haben, beide unter 50 km/h schnell fahren, bleibt nur das Gewicht.
Wenn die Rechnung stimmt, kommen beide gleich weit. Sollte eins von beiden weiter kommen, stimmt die Rechnung nicht.


Das wird nicht funktionieren, aus vielschichtigen Gründen, selbst wenn beide Fahrzeuge das selbe Gewicht und einen sehr ähnlichen cw-Wert haben. Alle beweglichen Teile im Motor, im Getriebe unterliegen anderen Reibungswerten. Selbst die Radaufhängung, die Lager etc...
Man müsste zumindest das selbe Fahrzeug (wie einen P4 non PiHV und HV etwa) vergleichen, auf Gleiches Gewicht gebracht, dann muss die Gewichtsverteilung gelich sein. Das wird alles kompliziert.
Wenn du Fahrzeuge in der Kompaktklasse vergleichst, wirst du bei ählichem cw-Wert und Gewicht schon Unterschiede im Verbrauch feststellen, bei gleichem Antriebskonzept. DA kannst du die Aussage Beziner fährt effizienter als BEV (immer wirkungsgradbereinigt) schon vergessen.
Der Unterschied ist physikalisch nicht vorhanden, denn Energiemenge physikalisch (kinetisch) ist Energiemenge. Die Unterschiede sind am Fahrzeug, resp. an der Konstruktion zu finden, ohne Berücksichtigung des Wirkungsgrads eben NICHT am Antriebskonzept. Die Unterschiede unterschiedlicher Fahrzeugkonstruktionen machen den Unterschied.


Es wird einfach gesagt: das Elektroauto ist sparsamer und Punkt. Sagt wer? Hat das jemand so Praxisnah wie NextMove ausprobiert? Wenn ja wo ist der Beweis?


Jede Messung bringt jenes Ergebnis, auf das die Messmethode abzielt. Anders formuliert: Wenn ich ein Messdesign entwerfe, dann muss ich mir vorher überlegen, was es messen können soll, denn alle Parameter gleichzeitig messen funktioniert nicht. Die Aussage "A ist effizienter als B" ohne Angabe was wird wie gemessen, ist nicht evaluierbar. Alleine die Aussage ist unseriös und unwissenschaftlich, da muss angegeben werden in welcher Hinsicht, unter Berücksichtigung welcher Parameter. Ich kenne NextMove nicht, daher kann ich es nicht bewerten.



Dann wüsste ich auch gern, wie man den Energiegehalt von Benzin berechnet.


Das ist das keinste Problem. Das wird über thermodynamische Prozesse in abgeschlossenen Systemen gemacht, über Energieumwandlung. Ist aber wesentlich komplizierter als es klingt, denn man muss alle Bindungsenergien der Ausgangs- und Prozessprodukte ebenso heranziehen.



Das Thema Wirkungsgrad funktioniert nämlich für mich etwas anders:
Mit welcher Menge an Energie komme ich wie viele Kilometer?


Das hatte ich vorhin gemeint. Du kannst den Wirkungsgrad nicht für dich verstehen (ohne mit anderen darüber diskutieren zu wollen natürlich schon, aber so eben nicht). Du musst dabei wissenschaftlich vereinbarte Konventionen und Regeln beachten und deren Definitionen verwenden, sonst funktioniert die Kommunikation nicht.
Mit welcher Energiemenge welche Entfernung ist eine Frage der Effizienz, nicht des Wirkungsgrades.



Genauso spielt die Fahrweise eine Rolle.
Bevor man vergleicht, müsste man erst einmal raus bekommen, mit welcher Fahrweise kommt man am meisten Kilometer. Beim Hybrid kann ich euch sagen Pulse&Glide. Beim Elektroauto widerspricht mir der ein oder andere und sagt „gleichmäßig, aber langsam“.


Ich denke, wenn du segelst (oder in N-Stellung rollst), ist Pulse and Glide beim Elektroauto ebenso sparsamer als gleichmäßig dahinfahren. Warum sollte es anders sein?

Mir ist diese Fahrweise, mit Verlaub, zu blöd. Ich liebe den Autopiloten, so entspannt bin ich selten gefahren...


Zum Schluss muss ich mit einem Zoefahrer/in um die Wette sparen.


Da sind wir wieder beim Beginn. Der Zoe ist ein anderes Fahrzeug, anders konstruiert, andere Teile etc. Du wirst am Ende sagen können, dass der Zoe meinetwegen effizienter als dein Yaris ist. Aber nicht, dass es das Antriebskonzept per se ist. Es ist das Auto.
Auch die Betrachtung der wirkungsgradbereinigten Effizienz erscheint mir mehr als fraglich, du müsstest den Wirkungsgrad eines Fahrzeugs kennen, um das bereinigt angeben zu können. Das geht meines Erachtens aber nicht (so einfach).
Mein Resumee wäre: Deine aufgeworfene Frage ist wissenschaftlich (und darauf kommt es aber an) einfach nicht zu beantworten.
professore
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Gruß
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#590023
Aw: Benzin vs. Strom / Toyota Hybrid vs. Elektroauto 23.03.2020 12:27 - vor 2 Wochen, 3 Tagen  
Okay. Das passt.

Nunja. Muss ich es so hinnehmen.
Vielen Dank für die umfangreiche Antwort


Übrigens ist das ein Streitthema, Pulse&Glide Hybrid vs. Elektroauto.
Darüber lässt sich genauso gut diskutieren wie über das Thema wie viel Liter Benzin sind wie viel kWh Strom.

Gucke mal hier:
www.priusfreunde.de/portal/index.php?opt...atid=5&id=555866
Reisender
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#590032
Aw: Benzin vs. Strom / Toyota Hybrid vs. Elektroauto 23.03.2020 14:00 - vor 2 Wochen, 3 Tagen  
professore schrieb:
Ich denke, wenn du segelst (oder in N-Stellung rollst), ist Pulse and Glide beim Elektroauto ebenso sparsamer als gleichmäßig dahinfahren. Warum sollte es anders sein?
Weil ein Elektromotor sich grundlegend anders verhält als ein Verbrennungsmotor. Der Eigenbedarf eines Verbrenners ist wesentlich höher als der eines Elektromotors. Um einen Verbrenner auf Drehzahl zu halten, muss ich permanent Energie zuführen. Daher ist P&G beim Verbrenner sinnvoll, sofern er denn in der Glide-Phase abschaltet. Damit kann man während des Rollens den Eigenbedarf eliminieren.

Der Elektromotor braucht hingegen fast keine Energie, um seine Drehzahl zu halten. Selbst wenn er die bräuchte, wäre P&G beim Elektromotor sinnlos, denn der Motor dreht in N weiterhin mit. Er wird nicht wie der Verbrenner ausgekuppelt, es fließt lediglich kein Strom.
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#590034
Aw: Benzin vs. Strom / Toyota Hybrid vs. Elektroauto 23.03.2020 14:03 - vor 2 Wochen, 3 Tagen  
Es gibt kein Streitthema beim Umrechnen von Benzin in Strom. Man muss nur den Wirkungsgrad vom Motor kennen. Da in diesem Fall der Motor als Generator arbeitet und Energie erzeugt (Strom wie in einem Kraftwerk).

Man kann nur Energien die Nutzbar sind vergleichen.
Wenn also ein Akku 28kWh hat im Elektroauto, dann braucht man im Hybrid ungefähr 8,23l Benzin. Dann kommt man ungefähr auf die gleiche Reichweite in der gleichen Karosserie.
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Letzte Änderung: 23.03.2020 14:04 von Knuddel1987.
Schöne Grüße aus Bielefeld!

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#590036
Aw: Benzin vs. Strom / Toyota Hybrid vs. Elektroauto 23.03.2020 14:14 - vor 2 Wochen, 3 Tagen  
Ich finde, das man auch die erzielte Geschwindigkeit mit berücksichtigen muß:

Also vergleiche einen P&G Fahrer der dann (z.B.) 40km/h Durchschnitt erzielt mit einem BEV das konstant 40km/h fährt und nicht:

Ein P&G der 10km fährt mit einem BEV das 10km fährt.

Unter diesen Bedingungen macht P&G bei einem EV dann keinen Sinn mehr, weil das was man evtl. beim gleiten gewinnt beim beschleunigen mehr als zusätzlich verbraucht wird (die Verlustleistung steigt quadratisch mit dem Strom, der Wirkungsgrad (Motorkennfeld) ändert sich aber nur minimal zwischen 90 und 95% oder sowas - im Gegensatz zum CEV wo der Wirkungsgrad sich zwischen 0 und 40% ändert, je nach Last.

Dazu kommt, das in den Phasen wo mit höherer Geschwindigkeit gefahren wird, zur Dritten-Potenz mehr Leistung benötigt wird - da braucht es schon sehr deutliche Unterschiede im Wirkungsgrad damit sich das lohnt.
gcf
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#590045
Aw: Benzin vs. Strom / Toyota Hybrid vs. Elektroauto 23.03.2020 14:50 - vor 2 Wochen, 3 Tagen  
professore schrieb:

Ich denke, wenn du segelst (oder in N-Stellung rollst), ist Pulse and Glide beim Elektroauto ebenso sparsamer als gleichmäßig dahinfahren. Warum sollte es anders sein?

Ist hierbei "segeln" überhaupt die richtig wissenschaftlich anerkannte Ausdrucksweise?

Es heißt doch nicht umsonst Pulse & Glide
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Grüße,Helmut
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#590087
Aw: Benzin vs. Strom / Toyota Hybrid vs. Elektroauto 23.03.2020 18:44 - vor 2 Wochen, 3 Tagen  
gcf schrieb:


...weil das was man evtl. beim gleiten gewinnt beim beschleunigen mehr als zusätzlich verbraucht wird (die Verlustleistung steigt quadratisch mit dem Strom,...


Das war mir klar, dass das in Bezug auf das Thema als Argument kommt.
Natürlich ist die "Glide"- Phase (@haribo) ohne Rekuperation zu fahren. So, dass das Fahrzeug sich mit geringst möglicher Reibung bewegt. Alles andere ist logischerweise Umwandlungsverlusten unterworfen.

AUs diesem Grund negiere ich bei Gefällen (außer ich es gibt Fixradaranlagen) die Geschwindigkeitsbeshränkungen und rolle mit Hilfe von "N" so lange bis ich in der Ebene die Reisegeschwindigkeit wieder erreicht habe.


Dazu kommt, das in den Phasen wo mit höherer Geschwindigkeit gefahren wird, zur Dritten-Potenz mehr Leistung benötigt wird - da braucht es schon sehr deutliche Unterschiede im Wirkungsgrad damit sich das lohnt.


Wie kommst du auf das?
Hauptverantwortlich für die Funktion P(v) ist immer noch die Luftreibung. Die ist aber proportional zu v^2.
professore
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Letzte Änderung: 23.03.2020 18:47 von professore.
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#590089
Aw: Benzin vs. Strom / Toyota Hybrid vs. Elektroauto 23.03.2020 18:57 - vor 2 Wochen, 2 Tagen  
CA-Klaus schrieb:

Weil ein Elektromotor sich grundlegend anders verhält als ein Verbrennungsmotor. Der Eigenbedarf eines Verbrenners ist wesentlich höher als der eines Elektromotors. Um einen Verbrenner auf Drehzahl zu halten, muss ich permanent Energie zuführen. Daher ist P&G beim Verbrenner sinnvoll, sofern er denn in der Glide-Phase abschaltet. Damit kann man während des Rollens den Eigenbedarf eliminieren.

Der Elektromotor braucht hingegen fast keine Energie, um seine Drehzahl zu halten. Selbst wenn er die bräuchte, wäre P&G beim Elektromotor sinnlos, denn der Motor dreht in N weiterhin mit. Er wird nicht wie der Verbrenner ausgekuppelt, es fließt lediglich kein Strom.


Na ja, das glaube ich so nicht.
Ein Verbrenner hat lediglich höhere Reibungswerte da mehr Teile die aneinander reiben. Ob das so einen großen Unterschied macht? Ich bin kein Maschinenbauer, aber es erscheint mir nicht sehr wahrscheinlich.
Wenn du einen E-Motor auskuppelst ("N"), warum sollte der mitlaufen, wenn das Strompedal keinen diesbezüglichen Strom fließen lässt? Dann müsste er schaltungstechnisch getrennt werden...

Edit: Die drehen sich mit...

Selbst wenn er das macht, ist es belanglos, da fast keine Reibung, das sind berührungslose Motoren.

Ich kann weder das eine noch das andere beweisen. Wenn ich mal viel Zeit habe, werde ich das auf geeigneter Strecke testen, wobei ich erst suchen muss, wo der Tesla die Durchschnittsgeschwindigkeit anzeigt. Da fällt mir erst auf, dass ich die noch nie gesehen habe...
professore
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Letzte Änderung: 23.03.2020 19:00 von professore.
Gruß
Markus
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#590091
Aw: Benzin vs. Strom / Toyota Hybrid vs. Elektroauto 23.03.2020 19:30 - vor 2 Wochen, 2 Tagen  
professore schrieb: (...)

Die quadratischen Verluste beim Strom beziehe ich nicht auf das Gleiten - da setzte ich natürlich voraus, das man mit 0 Ampere segelt, sondern auf die Beschleunigungsphase davor.

Was die 2. bzw. 3. Potenz angeht:
F=0.5*rho*cw*A*v²
P=0.5*rho*cw*A*v³
P=U*I -> damit ist auch der Strom in der 3.Potenz und damit auch die Verlustleistung des Motors.

Man könnte nun das Integral über PulseGlide(t) bilden um zu ermitteln ob da mehr Verluste enstehen als über konstant xx km/h entsprechend der gleichen Strecke in der gleichen Zeit.

Wenn ich den Lagerkoller kriege, rechne ich es vllt. mal durch
gcf
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Letzte Änderung: 23.03.2020 19:33 von gcf.
Tesla Model 3 LR-AWD seit 03/2019 Total Emissions: 8t CO2| Erdwärmepumpe mit Solarregeneration für Heizung und Warmwasser, Powerwall+PV geplant. Dekarbonisierung: 72%
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#590121
Aw: Benzin vs. Strom / Toyota Hybrid vs. Elektroauto 23.03.2020 23:23 - vor 2 Wochen, 2 Tagen  
gcf schrieb:


F=0.5*rho*cw*A*v²
P=0.5*rho*cw*A*v³


Ja, du hast recht, da hab ich nicht genug drüber nachgedacht...
professore
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#590757
Aw: Benzin vs. Strom / Toyota Hybrid vs. Elektroauto 28.03.2020 06:59 - vor 1 Woche, 5 Tagen  


Solche Gegenüberstellungen werden in Zukunft wie Pilze aus dem Boden schießen. Über jede einzelne mag man denken, wie man will. In dem aktuellen bilanzierenden Vergleich tritt Golf gegen Golf an.

Lasse ich mein Auto gedanklich, also einen Vollhybrid und nicht einen reinen Benziner, sein "Glück" gegen das E-Auto versuchen, fällt mein Fazit anders als das des Besprechers aus. Es ist wie vieles im Leben, eine Einzelfallbetrachtung. Und dann kommen natürlich Vorlieben und Abneigungen ins Spiel, die so einen Vergleich auch zu färben verstehen.

Wisedrum
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