Priusfreunde.de

hallo,
warum reden eigentlich alle von Kraftwerken?

Hätte ich ein Plugin-Elektroauto, dann würde das tagsüber über meine PV-Anlage aufgeladen.

Servus!
Weil vielleicht nicht jeder so eine PV-Anlage besitzt /besitzen kann/darf?

gcf schrieb:
Der Verbrauch beim Prius ist nicht 50kWh pro 100km - eher 16kWh

Wie kommt ihr auf diese konkreten Werte?
Hängt das nicht - wie eben der Benzin Verbrauch - sehr stark vom Fahrstil und der Topologie ab?

Bei der ganzen Diskussion ist doch die Frage, wie das Auto genutzt wird. Wenn ich jeden Morgen 2x 120m fahre um meine Bildzeitung vom Bäcker zu holen (ja, so einen gibt hier wirklich, der hatte früher nen Pajero V6 und jetzt nen Grand Cherokee) dann macht Elektroantrieb aus der Steckdose sicher mehr Sinn, als wenn ich 60km zur Arbeit fahre.

Den Wunsch die Batterie extern laden zu können habe ich ja schon von Anfang an. Eben weil ich recht viele Kurzstrecken habe, oder wenn, dann sehr lange. 15km rein elektrisch fahren zu können wäre mein Traum. Dass die elektrische Energie dann am besten aus regenerativ en Quellen sein sollte ist klar.
So ein Dachs (Sennertec), der die Ölheizung ersetzt könnte ich mir da auch vorstellen.

Oder eine ganz andere Vision, die jetzt aber nichts mit dem Auto zu tun hat:
Beim "normalen" Haus kommt einmal im Jahr ein großer Tanklaster vorgefahren, pumpt Heizöl in den Tank. Und alle 2-4 Wochen kommt wieder ein großer LKW vorgefahren, der holt "Öl" in kleinen Portionen wieder ab. Ich meine Öl in Form von Kunststoff, also "gelber Sack". Warum nicht dieses Zeug als Energieträger benutzen? Es wurde eh produziert und durch die Landschaft gekarrt, warum auch noch dann wenn es nicht mehr gebraucht wird durch die Landschaft karren und zusätzlich das Öl in flüssiger Form auch noch?

Die Probleme dabei sind mir klar...

Umweltschutz ist immer so ne Sache. Mit meiner Schwester hatte ich mich kürzlich in den Haaren, weil sie mitbekommen hat, dass ich Getränke in PET statt in Glasflaschen kaufe. Ich sei inkonsequent: hier Prius fahren, dort die Umweltsau raushängen.
Dass Glasflaschen - je nach Transportweg - die größere Sauerei sind wollte sie mir nicht glauben. Verpackungsgewicht zu Nutzlast ist bei der 0,7l Sprudelflasche etwa 1:1. Und die muss leer auch noch zurückgekarrt werden... Wäre mal interessant auszurechnen, wie weit der Weg sein darf, dass sich die Glasflasche rechnet...

Aber ich komme sehr vom Thema ab. Sorry.

Gruß

Matthias

Hallo,

hm, sieht interessant aus. Was ist aber mit der Ladetechnik? Li-Ion / Li-Po Akkus laden sich nicht gleich wie die NiMH-Akkus. Oder ist das inzwischen anders? Wenn ja, warum gibts dann noch keine Mignon, Micro oder Baby-Lithium-Zellen für die Taschenlampe?

Und wie sieht es mit der Hochstromfähigkeit aus?
Und was ist mit der Explosionssicherheit?

Hierzu möchte ich nur mal die Meldungen aus dem letzten Jahr um diese Zeit heranziehen, als bei Dell und Sony die Laptop-Akkus (Li-Ion) reihenweise in die Luft geflogen sind!

Generell geniale Idee, hätte schon früher kommen sollen...

Grüße,

RX

matze schrieb:
gcf schrieb:
Der Verbrauch beim Prius ist nicht 50kWh pro 100km - eher 16kWh

Wie kommt ihr auf diese konkreten Werte?
Hängt das nicht - wie eben der Benzin Verbrauch - sehr stark vom Fahrstil und der Topologie ab?


Um auf solche Werte zu kommen kann man entweder komplizierte Rechnungen anstellen, oder einfach mal hier ein wenig rumspielen:
http://auto.pege.org/2007-wirkungsgrad/rechner.htm
Frontfläche= 2.0 m² cW-Wert= 0.26 Gewicht= 1365 kg (in meinen Fall)

Bsp. 20 km mit 50 km/h, 20 km mit 60 km/h, 50 km mit 110 km/h und 10 km mit 130 km/h.
Hierfür werden dann 9,9 kWh/100 km benötigt, um Reibung und Wind zu überwinden. Wirkungsgradverluste sind noch nicht einberechnet. Beschleunigungs- und Bremsvorgänge sind noch nicht eingerechnet, allerdings besteht ja beim Elektroantrieb der Vorteil, dass die kinetische Energie beim Bremsen zurückgewonnen werden kann.
Es fallen lediglich wieder Wirkungsgradverluste an, so dass man geschätzt bei unter 16 kWh liegen müsste.

Bei 170 km/h -rein elektrisch- würde man dann 23,5 kWh/100 + Wirkungsgradverluste aufwenden müssen. Der Elektroantrieb ist nicht gerade prädestiniert für Autobahnbolzen. Dort ist der Zusammenhang von Geschwindigkeit und Verbrauch noch viel größer. Erst wenn Energie in Akkus mit ähnlicher Energiedichte, wie Benzin oder Diesel gespeichert werden kann, werden vernünftige Reichweiten bei hohen Geschwindigkeiten bei reinem E-Antrieb möglich sein.

Gruß Jan-Erik

RX19 schrieb:
Hallo,

hm, sieht interessant aus. Was ist aber mit der Ladetechnik? Li-Ion / Li-Po Akkus laden sich nicht gleich wie die NiMH-Akkus. Oder ist das inzwischen anders? Wenn ja, warum gibts dann noch keine Mignon, Micro oder Baby-Lithium-Zellen für die Taschenlampe?



Weil die m.W. ne höhere Zellspannung haben als 1,5V.
Ladetechnik müsste sicher auch angepasst werden. Ist bei LiIon-Akkus ja meist im Akkupack integriert, da hier die Zellen individuell behandelt werden müssen und nicht mehr zu einer "Batterie" zusammengefasst werden können.


Und wie sieht es mit der Hochstromfähigkeit aus?
Und was ist mit der Explosionssicherheit?


Im Modellbau werden sie schon recht erfolgreich eingesetzt und da ist Hochstromfähigkeit ein Muss.
Explosionssicherheit ist gegeben, wenn man sie "richtig" behandelt. LiPo-Zellen sind anscheinend recht empfindlich was die mechanische Belastbarkeit angeht. Ladetechnisch sollen sie kein Problem darstellen, wie ich von einem mir bekannten Modellbauer der sich ausgiebigst mit der Materie Akkus beschäftigt und Erfahrungen sammelt gesagt hat. Er schwört auf LiPo Zellen.


Hierzu möchte ich nur mal die Meldungen aus dem letzten Jahr um diese Zeit heranziehen, als bei Dell und Sony die Laptop-Akkus (Li-Ion) reihenweise in die Luft geflogen sind!

Bei unsachgemäßer Behandlung (die in bestimmten Fällen leider nicht ausgeschlossen werden kann DAU sei Dank).
Wie viele sind "im Feld" explodiert?


Generell geniale Idee, hätte schon früher kommen sollen...

Grüße,

RX

Ist sie bestimmt auch schon.
"Leider" verfällt ja die lange Garantie von Toyota, wenn man manipuliert. Das schreckt dann doch viele zurück. Mich auch.
Auch leider konnte mir ein Feuerwehrkamerad die Quelle nicht nennen. Er hätte was gelesen, dass bei Toyota einige Prius abgebrannt seien, mit denen der Einsatz neuer Akkus getestet werden sollte. Ich denke aber, wenn da was dran wäre, wäre das hier schon lange aufgetaucht und verlinkt worden...

janman666 schrieb:
matze schrieb:
gcf schrieb:
Der Verbrauch beim Prius ist nicht 50kWh pro 100km - eher 16kWh

Wie kommt ihr auf diese konkreten Werte?
Hängt das nicht - wie eben der Benzin Verbrauch - sehr stark vom Fahrstil und der Topologie ab?


Um auf solche Werte zu kommen kann man entweder komplizierte Rechnungen anstellen, oder einfach mal hier ein wenig rumspielen:
http://auto.pege.org/2007-wirkungsgrad/rechner.htm
Frontfläche= 2.0 m² cW-Wert= 0.26 Gewicht= 1365 kg (in meinen Fall)

Bsp. 20 km mit 50 km/h, 20 km mit 60 km/h, 50 km mit 110 km/h und 10 km mit 130 km/h.
Hierfür werden dann 9,9 kWh/100 km benötigt, um Reibung und Wind zu überwinden. Wirkungsgradverluste sind noch nicht einberechnet. Beschleunigungs- und Bremsvorgänge sind noch nicht eingerechnet, allerdings besteht ja beim Elektroantrieb der Vorteil, dass die kinetische Energie beim Bremsen zurückgewonnen werden kann.
Es fallen lediglich wieder Wirkungsgradverluste an, so dass man geschätzt bei unter 16 kWh liegen müsste.

Bei 170 km/h -rein elektrisch- würde man dann 23,5 kWh/100 + Wirkungsgradverluste aufwenden müssen. Der Elektroantrieb ist nicht gerade prädestiniert für Autobahnbolzen. Dort ist der Zusammenhang von Geschwindigkeit und Verbrauch noch viel größer. Erst wenn Energie in Akkus mit ähnlicher Energiedichte, wie Benzin oder Diesel gespeichert werden kann, werden vernünftige Reichweiten bei hohen Geschwindigkeiten bei reinem E-Antrieb möglich sein.

Gruß Jan-Erik

Also bleiben Dinge wie Topologie etc. alle außen vor.
Während meiner Studienzeit habe ich solche Rechnungen "geistige Selbstbefriedigung" genannt, weil sie mit der Praxis nicht sehr viel zu tun haben.
Vielleicht auch, weil ich bei Rechnungen die Arbeit und Leistung mischen nicht durchblicke. Wie kann man für eine Geschwindigkeit angeben, wie viel Arbeit dafür benötigt wird um die Fahrwiderstände zu überwinden, wenn keine Angabe dabei ist wie lange diese Geschwindigkeit gefahren wird. Es kann nach meinem Verständnis nur eine Leistung angegeben werden. Arbeit beinhaltet immer die Zeit.
Im Rechner ist das schon berücksichtigt, aber wie du auf die 23,5kWh/100 (warum /100?) bei 170km/h kommst verstehe ich nicht. Soll das dann pro km sein? Das wären 235Wh für 1km bei Tempo 170km/h?
Mal rückwärts rechnen: 170km/h dann braucht man für 1km 21 Sekunden. 846kWs/21s = 40,3 kW Antriebsleistung wären nötig um die angenommenen Fahrwiderstände zu überwinden.
*pling* Ach jetzt hats geschnackelt.. Du fährst die Strecke 100km einmal mit 50,60,110,130km/h und einmal mit 170km/h... Alles klar.

Interessant. Danke für den Link!
Da merkt man dann auch, warum die Geschwindigkeit bei der kleinsten Steigung zurück geht beim Prius. Mit seinen 57kW ist der echt am Limit bei 170km/h.

Gruß

Matthias

matze schrieb:
Also bleiben Dinge wie Topologie etc. alle außen vor.

Du liest auch nur das, was du verstehen willst. Bei der Topologie ist es doch genau so, wie beim Bremsen/Beschleunigen. 70-80 % der Energie, die du extra zum Bergauffahren benötigst, bekommst du ja beim Berabfahren wieder heraus. Wenn das Gefälle beim hinunterfahren gering ist und man nicht bremsen muss, sogar noch mehr.


Während meiner Studienzeit habe ich solche Rechnungen "geistige Selbstbefriedigung" genannt, weil sie mit der Praxis nicht sehr viel zu tun haben.

Nun bleib mal auf dem Teppich!
Deswegen ist ja schon ein Aufschlag von 60 % !!!! enthalten, um die Werte für die Praxis abzuschätzen. Woher soll ich denn bitte genaue Praxiswerte haben? Also bleibt nur ein Abschätzen.


Vielleicht auch, weil ich bei Rechnungen die Arbeit und Leistung mischen nicht durchblicke. Wie kann man für eine Geschwindigkeit angeben, wie viel Arbeit dafür benötigt wird um die Fahrwiderstände zu überwinden, wenn keine Angabe dabei ist wie lange diese Geschwindigkeit gefahren wird.

Das kannst du dir auch ganz leicht selber ausrechnen.
Wenn ich schreibe, 20 km mit 50 km/h: Wie lange braucht man dafür? Hier wurde überhaupt nichts vermischt, vielleicht habe ich in deinem Fall jedoch zuviel vorausgesetzt.


...aber wie du auf die 23,5kWh/100 (warum /100?) bei 170km/h kommst verstehe ich nicht.

Nun willst du mich wohl verarschen? Alle anderen Angaben sind bezogen auf kWh/100 km. Nur weil ich hier die Maßeinheit vergessen hab, ...
Das sind durchaus übliche Verbrauchsangaben, wenn es um den Energieverbrauch von Elektrofahrzeugen geht.


Soll das dann pro km sein? Das wären 235Wh für 1km bei Tempo 170km/h?
Mal rückwärts rechnen: 170km/h dann braucht man für 1km 21 Sekunden. 846kWs/21s = 40,3 kW Antriebsleistung wären nötig um die angenommenen Fahrwiderstände zu überwinden.
*pling* Ach jetzt hats geschnackelt..

Genau, jetzt hast du es. Die Angabe Wh/km ist ebenfalls geläufig. Welche Werte würdest du denn in der Praxis annehmen?
Eine andere Möglichkeit, zur Ermittlung des Energieverbrauches in kWh wäre übrigens das Rückrechnen vom Benzinverbrauch. Dann allerdings braucht man den genauen Wirkungsgrad.
Deswegen fand ich die Fahrspiele auf der von mir angegebenen Homepage aussagekräftiger.

Gruß Jan-Erik

Vorab: Ja, ich hätte mein Posting komplett neu schreiben sollen nachdem der Groschen gefallen war.

janman666 schrieb:

Du liest auch nur das, was du verstehen willst. Bei der Topologie ist es doch genau so, wie beim Bremsen/Beschleunigen. 70-80 % der Energie, die du extra zum Bergauffahren benötigst, bekommst du ja beim Berabfahren wieder heraus. Wenn das Gefälle beim hinunterfahren gering ist und man nicht bremsen muss, sogar noch mehr.

70-80%? So einen guten Wirkungsgrad? Hätte ich nicht gedacht... Ich hätte mit >>50% gerechnet für den Anteil der bergauf an Potenzielle Energie (ist doch die, die man den Berg rauf aufbringen muss?) aufgebracht werden muss und bergab wieder über kinetische wieder in elektrische gewandelt wird.
Klar, beim konventionellen Auto ist dieser Wirkungsgrad 0.


Nun willst du mich wohl verarschen? Alle anderen Angaben sind bezogen auf kWh/100 km. Nur weil ich hier die Maßeinheit vergessen hab, ...
Das sind durchaus übliche Verbrauchsangaben, wenn es um den Energieverbrauch von Elektrofahrzeugen geht.

Ja, sorry..
War ein Denkfehler von mir, weil da erst nur nach Fahrwiderständen und Geschwindigkeit gefragt wurde, und im Ergebnis dann kWh raus kamen. Dass da eine Strecke eingegeben werden muss (und damit die Zeit ins Spiel kommt) habe ich erst später geschnallt, dann ist auch der Groschen gefallen. Ist nicht jeder so fix wie du!
Es liegt nur fern dich verarschen zu wollen.


Genau, jetzt hast du es. Die Angabe Wh/km ist ebenfalls geläufig. Welche Werte würdest du denn in der Praxis annehmen?
Eine andere Möglichkeit, zur Ermittlung des Energieverbrauches in kWh wäre übrigens das Rückrechnen vom Benzinverbrauch. Dann allerdings braucht man den genauen Wirkungsgrad.
Deswegen fand ich die Fahrspiele auf der von mir angegebenen Homepage aussagekräftiger.

Gruß Jan-Erik

Ja, sind sie auch, wenn man es mal kapiert hat.
Und wenn ich es jetzt kapiert habe, dann kann man laut dieser Tabelle mit einem grünen Priussymbol (50Wh) 1km weit bei 40km/h fahren. Richtig? Immer natürlich den Wirkungsgrad noch berücksichtigen...

Gruß

Matthias

PS: Doppelte Geschwindigkeit = 4facher Luftwiderstand, oder irre ich mich?

doppelt! frag mich mal einer warum...<br><br>Posting ge&auml;ndert von: matze, am: 17/09/2007 15:45