Priusfreunde.de

Also, wenn ich mit konstant 165 Km/h (lt. Tacho 175Km/h) auf der Autobahn fahre, dann fahre ich effizient im heretical mode. Das ist eine gute Neuigkeit. Dann kann ich mit Vollgas ja ordentlich sparen. Schade, das mein Auto das nicht weis. Was glaubst Du, wie die Drehzahl und Drehmoment Verteilung im Planetengetriebe ist, wenn während der Fahrt die Planetenräder stehen?
Denn dann hat das Planetengetriebe seinen besten Wirkungsgrad. Das ist nämlich unabhängig davon, wie viel Zähne die haben. Die Anzahl der Zähne ist für die Übersetzung wichtig. Danach richtet sich auch, wie schnell MG1 dreht. Aber das spielt überhaupt keine Rolle, für das Drehmoment, das MG2 auf den Achsantrieb ausübt. Die elektrische Leistung, die MG1 liefert in Verbindung mit der mechanischen Rotations Leistung von MG2 sin dafür entscheidend, wie viel von der Leistung, die der ICE dem MG1 zuführt, am Achsantrieb ankommen. Weil der MG2 mit dem Hohlrad direkt verbunden ist, ist auch die Drehzahl von MG2 gleich Der Drehzahl vom Hohlrad (ringgear). Der elektrische Pfad schließt MG1 und MG2 ein. Daraus folgt, das wenn 28% des drehmomentes über den elektrischen Pfad gehen, auch nur 28% der ankommenden Leistung von MG2 kommen. Das sollten aber 50% sein. Guck mal im Prius wiki nach. Dort steht, das der heretical mode nur unter geringer Last möglich ist.

Nun ich könnte da noch viel mehr aufführen.


Gruß Yaris Gerd

@Proprius

O.K. lass uns das Kriegsbeil begraben. Ich finde diese Modelle sehr gut. Allerdings denke ich, das man da Zustände konstruieren kann, die nicht funktionieren. Wenn ich dein erstes Beispiel nehme. Das ist der heretical mode. Wenn MG1 rpn = 0 U/min ist, dann geht alle Kraft und Energie om ICE direct auf den Antrieb. Der MG1 liefert keinen Strom. Der MG2 liefert dafür den Strom. Dafür mus als Generator arbeiten. Damit bremst bremst er das Ganze Auto ab. Deshalb musst Du die von MG2 von der Leistung von der Leistung deS ICE ICE Abzirhen.

@Proprius

O.K. lass uns das Kriegsbeil begraben. Ich finde diese Modelle sehr gut. Allerdings denke ich, das man da Zustände konstruieren kann, die nicht funktionieren. Wenn ich dein erstes Beispiel nehme. Das ist der heretical mode. Wenn MG1 rpn = 0 U/min ist, dann geht alle Kraft und Energie om ICE direct auf den Antrieb. Der MG1 liefert keinen Strom. Der MG2 liefert dafür den Strom. Dafür mus als Generator arbeiten. Damit bremst bremst er das Ganze Auto ab. Deshalb musst Du die von MG2 von der Leistung von der Leistung deS ICE ICE Abziehen. Es stehen dann noch 4,61 Kw zum
Antrieb des Autos zur Verfügung. Das ist zu wenig, um das Auto konstant auf 96 Km/h zu halten. Außerdem hat das Planetengetriebe seinen schlechtesten Wirkungsgrad, weil die Planetenräder dann im Hohlrad schnell drehen.
Vielleicht denkst Du ja noch ein mal darüber nach, ob Du die richtigen Sensoren für Scangauge verendet hast?

Gruß Yaris Gerd

@YarisGerd:
Also, wenn ich mit konstant 165 Km/h (lt. Tacho 175Km/h) auf der Autobahn fahre, dann fahre ich effizient im heretical mode. Das ist eine gute Neuigkeit. Dann kann ich mit Vollgas ja ordentlich sparen. Schade, das mein Auto das nicht weis.

Was soll der Sarkasmus? Der Thread geht doch davon aus eine Effizienzsteigerung in einem Bereich zu erreichen, wo dies möglich ist. Und Du redest von fast Vollgas. Dieser HereticalMode, wo MG1 nicht als Generator läuft, ist doch eher für das untere Geschwindigkeitsband gedacht: Wenn der Motor schon laufen muss, dann mit mehr Last und MG1 erzeugt generatorisch Strom. Das das HSD auch Grenzen hat und der MG1 im oberen Geschwindigkeitsband auch "bremsen" muss würde ich als Kompromiss ansehen. Der Modus, welcher MG nun wie rum betrieben wird, sagt ja nichts über die Effizienz aus.
Auch wurde Dir bereits in einem früheren Thread geantwortet, dass der Wirkungsgrad des Planetengetriebes nicht für größere Verluste verantwortlich sein kann!?

Oft sind mathematische Formeln und Annäherungen nur für einen bestimmten Bereich praxistauglich. Das schmälert aber nicht die Anschaulichkeit.

@Schleichmichel

Ich habe bereits gesagt, das ich das Kriegsbeil begraben will. Das sollte ein Entschuldigung für meine übertriebene Darstellungsweise sein. Falls es euch recht ist, mache ich nun in sachlicher Form weiter. Lass uns mit dem vorgeschlagenen Modell arbeiten.

Gruß Yaris Gerd

Schleichmichl schrieb:
Respekt! Ich finde den Weg der Herleitung über das "Wippendiagramm" super!Danke. Freut mich, dass es Dir gefällt.
Das würde für das gleichmäßige Beschleunigen heißen, dass der ICE mit steigender Geschwindigkeit auch linearer die Drehzahl steigern muss damit der elektrische Pfad so wenig wie möglich Leistung verschlingt, oder?Richtig, es entspricht einer festen Übersetzung. Man muss sogar mit zunehmender Geschwindigkeit immer mehr Gas geben (zumindest beim P2 und Auris). Es ist aber auch nicht besonders tragisch nicht exakt den Punkt zu treffen. Ich halte das Drehmoment von MG2 für den besten Indikator. Je näher das an 0 ist, um so besser. Es ist aber unrealistisch beim Beschleunigen und bergauf immer genau 0 Nm zu treffen. Aber extrem große Werte kann man schon vermeiden.

Allgemein noch ein Wort zur Praxis: Ich schaue nur auf den Wirkungsgrad, wenn der Verkehr nicht meine volle Aufmerksamkeit benötigt. Wenn das Fahren selber Aufmerksamkeit benötigt, dann achte ich nur auf Verkehr und Straße, dann bin ich sehr froh einen Automatikwagen zu fahren und einfach nur die Geschwindigkeit vorgeben zu müssen. Bei weniger anspruchsvollen Abschnitten muss man sich aber ja irgendwie beschäftigen Selbst dann fahre ich oft einfach mit Tempomat. Die "0 Nm" von MG2 kann man gut beim Überholen auf der Autobahn (falls Verkehr und Beschleunigung zusammenpassen) und bei Anstiegen einbauen. Gerade bei Anstiegen muss man oft noch nichtmal den Tempomat ausschalten. Einfach auf MG2-Drehmoment achten und evtl. Tempomat ein paar Rasten hoch oder runterstellen.

Oft sind mathematische Formeln und Annäherungen nur für einen bestimmten Bereich praxistauglich. Das schmälert aber nicht die Anschaulichkeit.Mein Modell dürfte alle Geschwindigkeiten und Drehzahlen abdecken. Es basiert aber auf einigen Annahmen und Vereinfachungen, die ich weiter oben und im Skript beschrieben habe. Dies betrifft jedoch eher die absolute Genauigkeit der Berechnungen (z. B. den exakten Verbrauch in LHK). Die Verteilung wo effiziente und wo ineffiziente Bereiche sind dürfte das nicht so sehr beeinflussen.

YarisGerd schrieb:
O.K. lass uns das Kriegsbeil begraben.Gerne, ich habe das Kriegsbeil nie ausgepackt. Mir ist es wichtig hier sachlich diskutieren zu können. Ich bin offen für Kritik an meinen Berechnungen und freue mich über jede Anregung. Wenn ich nach Prüfung zum Ergebnis komme, dass die Kritik unberechtigt ist, dann schreibe ich das jedoch auch. Du hast mich immerhin zu der Erklärung mit dem "Wippendiagramm" angeregt.

Also, wenn ich mit konstant 165 Km/h (lt. Tacho 175Km/h) auf der Autobahn fahre, dann fahre ich effizient im heretical mode.Das ist nicht Heretical Mode sondern "MG1 = 0 1/min". Ich schrieb weiter oben schon den Unterschied zwischen "effiziente Umsetzung von Sprit in Leistung" und "niedriger Verbauch in LHK". Tacho 175 sind beim P2 ca. 8 LHK (nach Berechnung).

Wenn MG1 rpn = 0 U/min ist, dann geht alle Kraft und Energie om ICE direct auf den Antrieb. Der MG1 liefert keinen Strom. Der MG2 liefert dafür den Strom. Dafür mus als Generator arbeiten. Damit bremst bremst er das Ganze Auto ab. Deshalb musst Du die von MG2 von der Leistung von der Leistung deS ICE ICE Abziehen. Es stehen dann noch 4,61 Kw zum
Antrieb des Autos zur Verfügung. Das ist zu wenig, um das Auto konstant auf 96 Km/h zu halten. Außerdem hat das Planetengetriebe seinen schlechtesten Wirkungsgrad, weil die Planetenräder dann im Hohlrad schnell drehen.Es ist richtig, dass MG2 den Strom für die elektrischen Verbraucher liefern muss, das sind aber nur ca. 1 kW. Bei 96 km/h und MG1 ~ 0 1/min ergibt sich wie oben geschrieben für den ICE ca. 33 kW. Bleiben selbst mit mechanischen Getriebeverlusten geschätzt über 30 kW für die Räder.

Es gibt auch beim Planetengetriebe Wirkungsgradunterschiede, je nach Drehzahlverhältnissen. Selbst der schlechteste Fall hat aber wohl immer noch einen sehr guten Wirkungsgrad. Wenn jemand eine Formel für den Wirkungsgrad in Abhängigkeit der anliegenden Drehzahlen (und Drehmomente) hat, dann kann ich das gerne einbauen. Die Getriebeverluste, die im Moment vom Skript verücksichtigt werden stammen von Schnappie (klick), der sich damit wirklich auskennen sollte.
Vielleicht denkst Du ja noch ein mal darüber nach, ob Du die richtigen Sensoren für Scangauge verendet hast?Ich verwende folgende X-Gauges für den P2 (bitte Links anklicken): MG1 Drehzahl sowie MG1 und MG2 Drehmoment. Diese habe ich aus Torque PIDs umgerechnet. Die Werte erscheinen mir sehr plausibel. Für P3 (allgemein: THS3) gibt es bestimmt auch entsprechende X-Gauges. Falls jemand PIDs dazu hat kann ich versuchen die in X-Gauges umzurechnen.

@Proprius

Auch wenn ein Elektromotor Kraft, und damit Drehmoment erzeugen kann, ohne sich zu drehen, so benötigt er doch elektrische Leistung. Die Formel dazu ist P=U*I. P=Leistung in Watt, U=Spannung in Volt und I=Stromstärke in Amper. Dabei erzeugt er natürlich keine mechanisch Leistung.

Wenn MG1 steht, dann kann er keinen Strom und auch keine Leistung erzeugen. Dann muss die gesamte Elektrische Leistung, die zur Erzeugung der Gegenkraft irgendwo her kommen. Nach allem, was ich bisher gelesen habe, ist das MG2. Und nachdem ich meinen Irrtum eingestanden habe, ist das ja ein Drittel des Drehmoments vom ICE.

Gruß Yaris Gerd

@YarisGerd
Alles korrekt. Die Formel können wir leider nicht berechnen, da wir den Strom für die MGs nicht kennen.
Und nachdem ich meinen Irrtum eingestanden habe, ist das ja ein Drittel des Drehmoments vom ICE.Das verstehe ich jedoch nicht. Auf was bezieht sich das "das"? Mit "ein Drittel" meinst Du die 28% des ICE-Drehmoments, die MG1 als Gegenkraft aufbringen muss, oder? Vom ICE-Drehmoment kann man nicht auf das Drehmoment von MG2 schließen, falls Du das damit sagen wolltest. Aber vielleicht schreibst Du einfach selber nochmal, was Du ausdrücken wolltest.

Bei dem Thema muss man unterscheiden ob man meine Simulation oder die Praxis betrachtet. In der Simulation ist das Minimum des elektrischen Pfades meist bei MG1 = 0/min. Wie Du korrekt schreibst, wäre in der Praxis aber elektrische Leistung von MG2 notwendig, damit MG1 ein Haltemoment aufbringen kann. Daher schrieb ich bereits, dass das Minimum des elektrischen Pfades in der Praxis vermutlich nicht bei MG1 = 0/min, sondern vermutlich eher bei MG1 = 600-800/min liegt. Das ist die Drehzahl, bei der nach ScanGauge das Drehmoment von MG2 ungefähr 0 Nm wird.

Wir sind aber wirklich in Details. Eine Genauigkeit bis auf diese Ebene runter erwarte ich von meiner Simulation gar nicht. Es ging vor allem darum das Prinzip zu verstehen und günstige Bereiche zu finden. In der Praxis fahre ich im Moment nach MG2-Drehmoment und ICE-Drehzahl und nicht nach MG1-Drehzahl. Und auch da müssen es nicht genau 0 Nm sein. Wenn man aber mit MG2 unter +/-20 Nm bleibt, statt mit viel Gas über 100 Nm zu kommen, dann ist doch vermutlich bereits etwas gewonnen. Den praktischen Nachweis kann ich alleine nicht bringen, daher würde es micht freuen, wenn es andere auch ausprobieren und berichten.

proprius schrieb:
daher würde es micht freuen, wenn es andere auch ausprobieren und berichten.
Ich habe keine OBD und kann deshalb leider nichts beitragen. Ich hätte aber folgende Frage:
Zeigt sich eine besondere Konstellation im Energiemonitor, falls der Auris1 den hat ? Welche Pfeile sind dann wie zu sehen ? YarisGerd könnte zumindest zu den Pfeilen etw. im Yaris sagen.
Mein sparsamster Verbrauch findet immer dann statt, wenn alle Pfeile im Energiemonitor sichtbar sind. Die roten vom ICE zu den Rädern als auch die grünen zu den Rädern (Akku zu MG2 zu..) und das quasi dauerhaft, ja dauerhaft !
Danke &
Gruß
hybrdifan5

@Hybridfan5

Wenn die Pfeile von der Baterrie zu den Rädern gehen, dann sinkt zwar der Benzinverbrauch, aber die Batterie wird entladen. Wenn der Bateriestatus dann später niedriger ist wird diese wieder aufgeladen, und dann wird das Ersparte wieder aufgebraucht. Wenn Du beim Beschleunien einfach nicht mehr Gas gibst als nötig, und mit dem Gaspedal gefühlvoll stetig die Beschleunigung beibehäst (stetig langsam weiter durchdrücken ohne die Drehzahl stärker als nötig ansteigen zu lassen) dann müsstest Du ungefähr die Effizienzlinie treffen. Dabei benutzt Du nicht den Batteriestrom. Den hast Du dann aber danach zum Segeln. Habe das letzes Wochenende getestet. Da war ich l.t Anzeige in der Stadt (B73) nach einigen Km auf 3,3KMH.

Gruß Yaris Gerd

proprius schrieb:
Den praktischen Nachweis kann ich alleine nicht bringen, daher würde es micht freuen, wenn es andere auch ausprobieren und berichten.

Also ich werde mich beteiligen... habe mir gerade mal die X-Gage Werte für den P3/A2 ausgedruckt - werde das bei Gelegenheit einprogrammieren und dann mal auf einer Autobahnfahrt testen.

Prinzipiell habe ich dieses jetzt ermittelte Wissen aber intuitiv schon angewandt, und außerdem entspricht das obere Ende der Eco-Anzeige beim A2 schon recht gut der hier ermittelten Bester-Wirkungsgrad-Linie, zumindest im höheren Geschwindigkeitsbereich.

50 km/h ~ 4L/h
70 km/h ~ 5L/h
90 km/h ~ 6L/h
110 km/h ~ 7L/h
usw.

d.h. ich denke für alle Priusfreunde ohne Scangauge ist ein Beschleunigen kurz vor dem Power-Bereich eine gute Alternative.

Sobald ich belastbare Kenntnisse aus der Praxis habe melde ich mich hier nochmals.

Grüße,

Santosha

Hybridfan5 schrieb:
Zeigt sich eine besondere Konstellation im Energiemonitor, falls der Auris1 den hat ? Welche Pfeile sind dann wie zu sehen ? Der Auris, den ich manchmal fahre, hat kein ScanGauge/Torque und nur den Minimal-Energiemonitor im Tacho. Daher kann ich dazu leider nichts sagen. Ich werde es im Prius 2 mal beobachten.
Mein sparsamster Verbrauch findet immer dann statt, wenn alle Pfeile im Energiemonitor sichtbar sind.Meinst Du niedrigster Momentanverbrauch oder über einen ganzen Tank? Falls Momentan: Bei welcher Geschwindigkeit? Da Deine Verbrauchswerte von YHSD und P3 beeindruckend niedrig sind, bin ich natürlich interessiert daran inwieweit sich das mit meiner Theorie deckt. Viele Energiepfeile passen eigentlich nicht dazu. Die Theorie ist ja gerade die Leistung vom ICE direkt an die Räder zu bringen, ohne elektrische Verluste. Wenn der Energiemonitor es korrekt anzeigen würde, müsste also nur ein Pfeil vom ICE an die Räder gehen. Aber der Energiemonitor zeigt oft auch nicht die Wahrheit an.

santosha schrieb:
Also ich werde mich beteiligen... habe mir gerade mal die X-Gage Werte für den P3/A2 ausgedruckt - werde das bei Gelegenheit einprogrammieren und dann mal auf einer Autobahnfahrt testen.Cool. Kannst die X-Gauges für P3/Auris 2 hier verlinken? Dürften allgemein für THS3 gelten (also auch Auris 1, P+. Beim YHSD bin ich mir nicht sicher).
Prinzipiell habe ich dieses jetzt ermittelte Wissen aber intuitiv schon angewandt, und außerdem entspricht das obere Ende der Eco-Anzeige beim A2 schon recht gut der hier ermittelten Bester-Wirkungsgrad-Linie, zumindest im höheren Geschwindigkeitsbereich.Wenn ich Momentanverbauch und Power-Meter beim Auris 1 vergleiche, habe ich einen ähnlichen Eindruck, kann es aber wiegesagt nicht anhand von ScanGauge prüfen. Trotzdem wäre es Zufall, wenn die LHK-Werte mit dem P2 übereinstimmen, da anderer Motor und andere Endübersetzung. Deine Verbrauchsangaben in Liter pro Stunde rechne ich mal in Liter pro 100 km um, dann kann man es auch ohne ScanGauge ablesen:
50 km/h ~ 4L/h -> 8,0 LHK
70 km/h ~ 5L/h -> 7,1 LHK
90 km/h ~ 6L/h -> 6,7 LHK
110 km/h ~ 7L/h -> 6,4 LHK

Der Scangauge ist alleine schon wert, den Momentanverbrauch in L/h und nicht L/100km anzuzeigen und diesen Extra-Gedankenverdreher da rauszunehmen. Ein Motor verbrennt nunma Sprit pro Zeit.

Ich verifiziere das mal anhand der MG2 Torque Anzeige für den Auris2 und Konsorten, und melde mich zurück inkl. der getesteten X-Gage Sequenz. Kann aber ein wenig dauern, habe momentan wenig Autobahnfahrten...

Grüße,

Santosha

@Proprius

Ja, ich meine die 28%. Ich habe das auch mal nicht ganz so genau genommen. Mich hatten dies ungenauen Aussagen wie wenn man mit konstanter Geschwindigkeit fährt, fährt man im hereceles mode, gestört. Deshalb auch das mit den 165 km/h. Ich wollte doch nur verdeutlichen, dass das so nicht funktioniert. Außerdem muss man normaler Weise auch kein Strom in den MG1 leiten. Das wird nur in Ausnahme Fällen gemacht, z.B. um den ICE zu starten und im hereceles mode. Die Festhaltekraft entsteht durch die Kraft, die für die Stromerzeugung nötig ist. Um das Übersetzungsverhältnis in Richtung MG1 ~ 0 zu verschieben, braucht man aber den hereceles mode. Das wollte ich eigentlich die ganze Zeit sagen. Ich war doch von Anfang an der Meinung, das wir grundsätzlich auf den richtigen Weg sind. Allerdings habe ich kein Scangauge. Aber ich habe einen einfachen OBD2 Adapter und Torqe2. Leider fehlt mir die Zeit mich damit zu beschäftigen. Deshalb konnte ich Torque bis jetzt noch nicht konfigurieren. Des Weiteren fahre ich den Wagen nur jedes zweite Wochenende. Im Playstore habe ich gesehen, dass er eine App mit dem Namen Scangauge gibt. Kann ich die genau so verwenden, wie euer Scangauge?

Guß Yaris Gerd

Hybridfan5 schrieb:

Mein sparsamster Verbrauch findet immer dann statt, wenn alle Pfeile im Energiemonitor sichtbar sind. Die roten vom ICE zu den Rädern als auch die grünen zu den Rädern (Akku zu MG2 zu..) und das quasi dauerhaft, ja dauerhaft !

@YarisGerd & proprius:
Ich habe gestern nochmal auf die Pfeile geschaut.
Alle Pfeile sind aktiv. ICE zu den Rädern und zu MG1, sowie Akku zu MG2 und zu den Rädern. Das ist an sich nicht ungewöhnlich, aber ich habe dieses Jahr beobachten können, dass das durchaus ununterbrochen 10 -15 Minuten lang andauern kann, bis dann nur ganz kurz einmal wieder in den Akku zurückgespeist wird. Die Betonung liegt auf ganz kurz, also 1-2 Sekunden. Dann wieder wie zuvor beschrieben. Das ganze hat nicht konkret mit der Geschwindigkeit zu tun. Dies geht hinter einem LKW mit bei mir bis zu 99 km/h Tacho, oder eben auch zw. 70 & 80 km/h ohne Windschatten, oder 108 km/h Tacho mit Rückenwind, oder ohne Wind aber Temp. >24 °C usw. usf.. Der Ecometer Zeiger ist dann auf dem "O" vom Eco oder zw. dem "O" vom Eco und dem Folgestrich. Ich lasse das den Tempomaten machen. Mein Gasfuß bekäme das kaum hin. Dies nur für die Yarisfahrer. Meine P3 Zeiten sind vorbei, P2 sowieso. Damals habe ich den Energiemonitor nicht betrachtet, nur das Ecometer im P3. Im Yaris ist alles glücklicherweise getrennt, Energiemonitor, Ecometer und sogar die zusätzlich getrennte Momentanverbrauchsanzeige. P3 und Yaris Eco-Meter kann man leider auch nicht 1:1 vergleichen. Der Antrieb ist im P3 eben doch wieder anders. Der Powerbereich ist im Yaris weiter gespreizt, der Yaris fährt beim Minimum Verbrauch dichter an der der ECO Meter Mittenmarkierung, als es mit dem P3 ist. Der Schriftzug ECO ist beim P3 und Yaris identisch über der Mittenmarkierung.
Also zusammenfassend:
Ja, ich meine den Momentanverbrauch, nicht eine Tankfüllung.
Der Pfeil vom Akku zum MG2 mag falsch sein, denn es wird bei 10-15 Min solcher Konstellation, nichts aus dem Akku für den Antrieb entzogen (vermute ich), ich hatte gestern aber noch nicht geschrieben, das MG1 eben auch vom ICE angesteuert wird, laut Energiepfeilen. Insgesamt mag der Enrgiemonitor natürlich nicht komplett richtig anzeigen. Wer weiss das schon. Ok, die OBD User wissen es vielleicht. Der Momentanverbrauch liegt bei der Konstellation im 3,5 LHK Bereich. Es gibt auch Konstellationen, wo 2,7 LHK fahrbar sind und auch das scheinbar nur, wenn nur der ICE die Räder antreibt. Das wollte ich konkret eigentlich nicht ansprechen, passt jedoch zur Annahme von proprius. Geschw. dann zw. 70-80 km/h ohne weitere Vorteile ausser ebener Strecke, mit Vorteilen dann sogar bis 90 km/h Tacho. Leider funktioniert das immer nur recht kurze Zeit. Dann kommen immer wieder die Elektromotoren ins Spiel.
Gruß
hybridfan5

Edit: Kleinigkeiten umformuliert, oder nachgebessert. Zu meinem Verbrauch: der recht niedrige Verbrauch liegt eindeutig an meinem Fahrprofil. Wäre es ein anderes, läge ich sicherlich 0,3-0,5 LHK schlechter. Das kann ich ganz bestimmt so sagen.