Priusfreunde.de

Orion schrieb:
Vielen Dank für die "offiziellen" Zahlen, die mir bekannt waren und bei denen der Verso-S Diesel fehlt. Dann bleibt nach der Rechnung nur noch ein 4:3 denn der braucht auch mehr als das Schaltgetriebe. Es gibt für den Verso-S D-4D (Diesel) kein CVT-Getriebe. Vielmehr gibt es nur ein automatisiertes Schaltgetriebe (M-MT), bei dem Elektroaktuatoren die Schalt- und Kupplungsarbeit übernehmen. Bedingt durch das Mehrgewicht, verbraucht der Verso-S 1.4 D-4D M-MT 0,1 Liter mehr. Aber in dem Vergleich geht es um CVT vs. Schaltgetriebe. Daher verstehe ich nicht, warum ich es in den Vergleich mit hätte aufnehmen sollen? Dann hätte ich auch die Toyota-Modelle mit Wandlerautomatik aufführen müssen.

Orion schrieb:
Vielleicht macht sich Christian mal die Mühe und stellt uns auch noch die "offiziellen" Vergleichszahlen der Fahrleistungen der jeweiligen Modelle gegenüber. Dann fällt der Budenzauber recht schnell auf.Die Fahrleistungen waren zwar nicht Gegenstand der Diskussion, aber ich will es kurz machen. Mit CVT-Getriebe fällt die Beschleunigung von 0-100km/h je nach Modell zwischen 0,4 und 1,1 Sekunden langsamer aus und die Höchstgeschwindigkeit reduziert sich je nach Modell um 0-10km/h. Insbesondere die langsameren Beschleunigungswerte lassen sich dadurch erklären, dass das CVT permanent die Übersetzung wechselt. Nebenbei wurden die schlechteren Fahrleistungen von mir nie in Abrede gestellt, sondern es ging lediglich um den Verbrauch.

Davon ab sind Verbrauch und Fahrleistungen beim Schaltwagen auch ganz stark vom Fahrer abhänging (Schaltzeitpunkte und Geschwindigkeit der Gangwechsel).

Fahrzeuge mit CVT-Automatikgetriebe weisen die von dir genannten Kritikpunkte aber auch nicht auf und verbrauchen in der Regel nicht mehr als ihre Pendants mit Schaltgetriebe.
Weiterhin gibt es recht gute Wandler-Automatikgetriebe. Solche habe ich aber bislang nur bei japanischen Fahrzeugen erlebt.
In der Tat bin ich auch schon Fahrzeuge mit derart schlechten Automatikgetrieben gefahren, dass ich lieber selbst geschaltet hätte. Aber das ist eben nicht die Regel.

Viele Grüße

Christian

KSR1 schrieb:


hungryeinstein schrieb:
...
Nach anderthalb Jahren hat mich die Automatik dann so gelangweilt, dass ich mir wieder einen Schaltwagen kaufte und wieder rund 13 Jahre lang im Getriebe rührte.
...

War das wirklich die Automatik? Bei mir war es die Leistung, die mir nach einem Jahr langweilig wurde. Die CVT des Punto hätte ja 6 virtuelle Stufen gehabt. Jedenfalls hatte ich nach einem Jahr auf den Astra gewechselt, weil viel besseres Leistung-Gewicht-Verhältnis und meine Holde ein neues Auto brauchte. Den Punto haben wir noch immer.

Egal ob Alltagsauto oder Oldtimer, ich würde beim Kauf immer auf Automatik achten. Selbst wenn die nur drei Stufen hat.

LG
Klaus

Die Leistung an sich reichte, hatte auch vorher immer nur 50-60 PS.
Es war mir einfach langweilig und aufgrund des generell schlechten Wirkungsgrades von CVT-Getrieben etwickelte sich der Micra ganz schnell zum extremen Säufer, wenn ich die Stadtgrenzen verließ. 8 Liter waren da locker mal drin.

Also wenn CVT, dann nur in Verbindung mit Hybrid, vorhandenes hohes Drehmoment in Verbindung mit weiter Spreizung lassen nur hier alle anderen Arten von Getrieben recht alt ausehen.

In einem reinen Verbrennerwagen käme für mich eigentlich nur eine Art Schaltgetriebe in Frage, also auch gern ein ausgereiftes und zuverlässiges Doppelkupplungsgetriebe (also eben kein VauWeh).

@hungryeinstein:

Sorry, aber ich habe selten so einen -entschuldige bitte den Ausdruck, aber er lässt sich nicht vermeiden- Quatsch gelesen. Gerade CVT-Getriebe führen zu einem hohen Wirkungsgrad, weil der Motor durch die unendliche Anzahl von Übersetzungsverhältnissen immer im effizientesten Bereich gefahren werden kann, während bei wenigen festen Übersetzungen der effizienteste Betriebszustand jeweils nur kurz gestreift wird. Der Micra mutierte nicht wegen des CVT-Getriebes auf der Autobahn zum Säufer, sondern weil die kleine Maschine dann überfordert war. Ich hatte selbst zwei Micras mit CVT. Die aktuellen Toyota-Modelle sind mit CVT-Getriebe durch die Bank sparsamer als die 6-Gang-Schaltpendants. Zudem ist der Schaltkomfort unübertroffen, da ja keine Schaltvorgänge in dem Sinn stattfinden.

Gruß

Christian

Priuschris schrieb:
@hungryeinstein:

Sorry, aber ich habe selten so einen -entschuldige bitte den Ausdruck, aber er lässt sich nicht vermeiden- Quatsch gelesen. Gerade CVT-Getriebe führen zu einem hohen Wirkungsgrad, weil der Motor durch die unendliche Anzahl von Übersetzungsverhältnissen immer im effizientesten Bereich gefahren werden kann, während bei wenigen festen Übersetzungen der effizienteste Betriebszustand jeweils nur kurz gestreift wird. Der Micra mutierte nicht wegen des CVT-Getriebes auf der Autobahn zum Säufer, sondern weil die kleine Maschine dann überfordert war. Ich hatte selbst zwei Micras mit CVT. Die aktuellen Toyota-Modelle sind mit CVT-Getriebe durch die Bank sparsamer als die 6-Gang-Schaltpendants. Zudem ist der Schaltkomfort unübertroffen, da ja keine Schaltvorgänge in dem Sinn stattfinden.

Gruß

Christian

Lieber Christian,

auch wenn Du schwer andere Meinungen und Erfahrungen respektierst versuche ich es doch einmal.

ICH schreibe: Ein CVT hat einen schlechten Wirkungsgrad.
DU schreibst: Ein CVT führt zu einem guten Wirkungsgrad.

Das sind zwei grundverschiedene Sachen, die nicht 1:1 gegenübergestellt werden können. Denn ich rede nur vom Getriebe, Du vom ganzen Antrieb. Äpfel mit Birnen vergleichen sagt man allgemein dazu.

Beim Micra merkt man deutlich, das CVT KANN zu zu einem guten Gesamtwirkungsgrad führen, beim Micra klappt das aber nur in der Stadt und teilweise auf Landstraßen.

Beim CVT geht nicht wenig Leistung nur dafür flöten die Antriebskette am Schlupf zu hindern. eCVT ist da natürlich außen vor.

Wir haben übrigens immer noch einen Micra, gleiche Baureihe, gleicher Motor und ein 5- Gang-Steinzeitgetriebe. Verbräuche um und über 8 Liter waren mit dem Wagen bisher nicht realisierbar.
Bei meiner Fahrweise sollte wohl auch dieses Motörchen überfordert sein...schnurrt aber zufrieden und sparsam auch auf längeren Autobahnfahrten.

Damit habe ich jetzt aber hier wieder etwas das Thema verfehlt, mehr folgt deswegen von mir nicht.

Gruß Jörg

Wer behauptet ein Fahrzeug CVT-Getriebe braucht weniger im Gegensatz zum Schaltgetriebe weniger Sprit der erzählt groben Unfug oder möchte entsprechende offizielle Zahlen liefern. Im Spritmonitor beispielsweise steht der IQ mit einem halben Liter Mehrverbrauch im Verhältnis zum Schaltgetriebe. Die Varianten mit CVT-Getriebe bieten in der Regel deutlich schlechtere Fahrleistungen. Der Toyota Auris hat, bei gleicher Motorisierung, eine um 10 km/h geringere Höchstgeschwindigkeit und nimmt sich von 0-100 km/h ganze 1,1 Sekunden mehr Zeit (nachzulesen auf der Internetpräsenz von Toyota).

Auszug aus:
www.google.de/imgres?imgurl=http://www.b...0Q9QEwAw&dur=291

Welches sind die Vor- und Nachteile eines CVT Getriebes ?
Diese Frage läßt sich reduzieren auf die Frage, wie hoch sind die Verluste im Getriebe und wovon sind sie abhängig ? Die Scheibenhälften werden hydraulisch bewegt und im Idealfall mit so viel Kraft zusammengepreßt, daß die Kette gerade eben nicht rutscht. Wird viel Drehmoment angefordert, müssen die Kegelscheiben entsprechend fester zusammengepreßt werden, was Motorleistung für den hydraulischen Druck erfordert. Wenn das angetriebene Kegelpaar (im Bild oben der Abtrieb) sehr kleine Durchmesser annimmt (= große Übersetzung, schnelle Fahrt), steigen die Verluste im Wandler noch weiter an, weil die Kette nur an wenigen Punkten noch an den Scheiben aufliegt, aber auf keinen Fall rutschen darf. Kombiniert man beide Betriebszustände - also bei Fahren im Bereich der Höchstgeschwindigkeit - summieren sich die Verluste.

Fazit:
Das CVT-Automatikgetriebe bietet den größten Vorteil im Stadtverkehr. Man fährt mit wenig Gas und die Abtriebsscheiben stehen auf vergleichsweise großem Durchmesser. Die Verbräuche sind i.A. geringer als mit jedem anderen Automatikgetriebe.
Auf der Landstraße halten sich CVT- und konventionelles Automatikgetriebe leistung- und verbrauchsmäßig die Waage. Auf der Autobahn werden die prinzipbedingten Nachteile des CVT-Getriebes offensichtlich. Die Höchstgeschwindigkeit liegt weit unter der eines Schaltgetriebes (beim Qashqai rund 10km/h), der Verbrauch im Hochgeschwindigkeitsbereich steigt überproportional an und die Beschleunigungswerte z.B. von 150km/h auf 170km/h lassen Zweifel an den 141PS der 2l Maschine aufkommen.
Entschädigt wird man bei Nissan durch eine überaus komfortable Fortbewegung. Keine Schaltrucke und ein sehr leiser Motor sind zum Cruisen da, und auch nur für Freunde dieser Fahrweise kann man den QQ mit CVT wirklich empfehlen. Das Getriebe polarisiert - ein "sportlicher" Fahrer wird es ablehnen, ein gemütlicher Gleiter will nichts anderes mehr.

Finde es dort sehr gut erklärt

Grüsse, Helmut

Ich sehe es eindeutig auch so:
Kein Automatikgetriebe, egal ob herkömmlich oder stufenlos, lässt einen niedrigeren Verbrauch erzielen als ein manuelles Getriebe, ausgenommen unsäglich kurz ausgelegte Schaltgetriebe.

Wer mit einem Automatikgetriebe dennoch mit weniger Verbrauch auskommt, gehört üblicher Weise zu der Fraktion von Leuten, bei denen es sich noch nicht rumgesprochen hat, dass man einen Motor auch unterhalb von 2000rpm betreiben darf. Ich habe durchaus auch einige Bekannte, die mit einer Automatik weniger verbrauchen würden, weil sie vollkommen beratungsresistent durchgehend mit einer Drehzahl von 2500 aufwärts unterwegs sind.

Ausgenommen von dieser Betrachtung ist natürlich der Toyota Hybrid, weil hier ein grundlegend anderes Konzept vorliegt und der Motor im wirkungsgradstarken Atkinson-Modus betrieben werden kann.

eppf

Orion schrieb:
Wer behauptet ein Fahrzeug CVT-Getriebe braucht weniger im Gegensatz zum Schaltgetriebe weniger Sprit der erzählt groben Unfug oder möchte entsprechende offizielle Zahlen liefern.
Das mache ich sehr gerne. Bitte sehr:



(Quelle: Toyota-Homepage)

Nur der IQ verbraucht als 1.0 Benziner mit CVT-Getriebe erheblich mehr als mit 5-Gang-Schaltgetriebe. Allerdings ist der Verbrauchsanstieg auf der Autobahn am geringsten, was der bisherigen Argumentation zuwiderläuft.

Etliche andere Toyota-Modelle sind mit CVT-Getriebe laut EU-Normzyklus entweder deutlich sparsamer oder verbrauchen zumindest nicht mehr als ihre Schaltwagen-Pendants.

Am Ende heißt es im Verbrauchsvergleich: 4:2 für das CVT-Getriebe.

Viele Grüße

Christian

Priuschris schrieb:
Das mache ich sehr gerne. Bitte sehr:

Ähem, was zählt für dich bei der Verbrauchsbeurteilung, die Spezifikation oder der Realverbrauch? Für mich zählt nur letzteres!

Gerade die 6-Gang-Getriebe sind bekannt dafür, dass sie den Normverbauch auf Grund der vorgegebenen Schaltzeitpunkte nach oben ziehen. Mit einem 5-Gang-Getriebe läge der Normverbrauch tiefer, der Realverbrauch allerdings höher.

Ich mache mir jetzt bestimmt nicht die Mühe, die gleiche Tabelle aus spritmonitor.de heraus zu erstellen. Das Bild würde aber gewiss ganz anders aussehen.

eppf

Orion wollte offizielle Zahlen haben und die hat er bekommen. Aufgrund unterschiedlichster Fahr- und Streckenprofile ist die Aussagekraft der Spritmonitor-Ergebnisse nämlich ebenfalls fragwürdig.

Ja, dann wurde damit erneut belegt, wie die offiziellen Zahlen lügen, aber das ist ja keine neue Erkenntnis.

Fatal daran ist aber, dass die Kundschaft, die sich nicht weiter informiert (z.B. bei Spritmonitor), auf eine falsche Fährte gelockt wird und im Glauben, Sprit sparen zu können, das teure CVT-Getriebe kauft, sich aber in der Praxis schlussendlich einen Mehrverbrauch einhandelt.

Das eigentlich gut gemeinte Ziel der Norm, den Verbrauch verschiedener Fahrzeuge vergleichen zu können, wird schon lange verfehlt.

eppf

Vielen Dank für die "offiziellen" Zahlen, die mir bekannt waren und bei denen der Verso-S Diesel fehlt. Dann bleibt nach der Rechnung nur noch ein 4:3 denn der braucht auch mehr als das Schaltgetriebe.
Vielleicht macht sich Christian mal die Mühe und stellt uns auch noch die "offiziellen" Vergleichszahlen der Fahrleistungen der jeweiligen Modelle gegenüber. Dann fällt der Budenzauber recht schnell auf.

@Doppelherz:

Ich kann deinen Beitrag nur unterschreiben.
Selbst wenn Fahrzeuge mit CVT-Getriebe mehr verbrauchen würden, wäre es das mir persönlich wert.

Ansonsten finde ich es schon erstaunlich, wenn die Vergleichbarkeit der nach einer vorgegebenen Norm ermittelten Verbräuche angezweifelt wird, weil sie nicht ins eigene Argumentationsschema passt.

Der Vorteil der CVT-Automatik ist es doch gerade, aufgrund unzählig vieler Übersetzungsverhältnisse, den Motor stets im Betriebsoptimalen Bereich halten zu können, während er bei wenigen festen Übersetzungsverhältnissen zumeist nicht in diesem Bereich läuft.

Doppelherz schrieb:
Bei einem V1.0-Auto wäre ich als Großstadtfahrer sogar bereit einen gewissen Mehrverbrauch für den enormen Komfortgewinn eines Automaten hinzunehmen. Dafür fällt das pausenlose Gerühre und Getrampel weg.

Mit dieser Ansicht habe ich überhaupt kein Problem. Es wird wie gesagt dann problematisch, wenn sich die Leute nach dem Blick in die Spezifikation Automatik kaufen, im Glauben, damit weniger zu verbrauchen.

eppf