Priusfreunde.de

autogasprius_berlin schrieb:
Du unterliegst offenbar auch hier mal wieder einer Gehirnwäsche oder endloser Realitätsverweigerung!Dito!
Rußland kann auf SEINEM Staatsgebiet mit SEINEM Militär tun und lassen was es will.Das Gleiche sollte man auch anderen Ländern zugestehen! Wie, wo und wann es einem Bündnis beitreten will. Oder nicht?

MfG Harzbube.

Die Situation ist leider sehr verfahren.

Auf Grund politischer Umstände hatte man 1990 leider verabsäumt, Friedensverträge zu schließen. Stattdessen gab es den 2plus4-Vertrag. Dieser wurde zwischen den 4 auf der Potsdamer Konferenz vertretenen Siegermächten und den beiden Staaten auf dt. Boden geschlossen.

Es gab keine Friedensverträge mit Polen, der Tschechoslowakei, Jugoslawien und Griechenland.

In Bezug auf Polen (Hitler-Stalin-Pakt und der Westverschiebung nach dem 2. Weltkrieg) und der Einverleibung der 3 baltischen Staaten ab dem 2. Weltkrieg hätte sich die Sowjetunion diesbezüglich nicht mit Ruhm bekleckert. Reparationszahlungen durch Deutschland, Italien, Ungarn, Rumänien und Bulgarien kehrte man unter den Teppich.

Man wollte die dt. Einheit, mit dem Segen der 4 Siegermächte, den Abzug der sowjetischen (später russ.). Truppen bis 1994 und eine Westbindung Deutschlands.

Friedensverhandlungen mit den anderen am 2. Weltkrieg beteiligten Länder (Brasilien, Britisch-Indien, Australien, Neuseeland und Südafrika) hat es nie gegeben.

Zugeständnisse für die dt. Einheit und die NATO-Mitgliedschaft Deutschlands waren:

- keine Osterweiterung der Nato,
- keine Nato-Truppen auf dem Gebiet des ehem. Warschauer Vertrags.

Letzteres hält man für das Gebiet der ehem. DDR und West-Berlins bis heute ein (es gibt im Osten keine Truppen der USA, Frankreichs, des Vereinigten Königreiches oder Belgiens, auch keine Manöver), während der Westen bei allem anderen vertragsbrüchig wurde.

Inwieweit die Ukraine, die von 1922 bis 1991 Bestandteil der Sowjetunion war, an die auch durch sie mit verhandelten 2plus4-Verträge gebunden ist und sie deshalb evtl. NICHT über die Stationierung von NATO-Truppen oder den Beitritt zum Bündnis entscheiden kann, sollten Staatsrechtler bewerten. Ich denke, daß auch die zu keinem einheitlichen Ergebnis kommen werden.

Putin hat aus meiner Sicht Zug um Zug zu vom Westen geschaffenen Fakten seinerseits Fakten geschaffen. Klar stänkert er, keine Frage. Aber man sollte den russischen Bären, der schon mit dem Rücken zur Wand steht und nicht weiter zurück kann, nicht noch weiter reizen.

Ich hoffe, daß beiderseits die Vernunft siegt und wir uns nicht durch Dummheit vor den Karren anderer spannen lassen.

Die Krim
... wurde schließlich Ende des 18. Jahrhunderts Teil des Russischen Kaiserreichs. ... 1954 wurde die Krim unter Chruschtschow an die Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik angegliedert und verblieb nach Auflösung der UdSSR als Autonome Republik Krim innerhalb des ukrainischen Staates.
de.wikipedia.org/wiki/Krim
Auch hier überlasse ich die Bewertung des Status der Krim Staatsrechtlern.

Putin hat Fakten geschaffen. So wie die NATO mit der Abtrennung des Amselfeldes ("Kosovo") von Jugoslawien/Serbien Fakten geschaffen hatte.

„Der Krieg ist eine bloße Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln.“

– Clausewitz: Vom Kriege, Buch I, Kapitel 1, Abschnitt 24
de.wikipedia.org/wiki/Carl_von_Clausewitz

Im übrigen ist die Ukraine ein Kunstprodukt des 1. Weltkrieges. Das Gebiet war bis 1918 die Provinzen Ruthenien, Galizien, Bukowina und Wolhynien in Österreich-Ungarn.

Zur Vertiefung der Geschichte: s. Wikipedia
de.wikipedia.org/wiki/Ukraine#Geschichte

Meine Rede. Was geht es Russland an, wenn die Ukraine beschließt, der Nato beizutreten?

Vielleicht sollte Herr Putin, statt sich darum zu kümmern, wie er seinen westlichen Nachbarn destabilisiert, mal lieber darüber nachdenken, warum die Ukraine lieber zur Nato gehören möchte als die Bande zu Russland enger zu knüpfen?

harzbube schrieb:
Das Gleiche sollte man auch anderen Ländern zugestehen! Wie, wo und wann es einem Bündnis beitreten will. Oder nicht?
An dieser Möglichkeit gibt es auf Grund der 1990 geschlossenen 2plus4-Verträge, die auch durch die damals noch sowjetische Unionsrepublik Ukraine mitverhandelt wurden, erhebliche Zweifel.

Die 2plus4-Verträge haben nicht den späteren Zerfall der Sowjetunion vorausgesehen und eingeschlossen. Sie haben ebenfalls nicht eingeschlossen, daß US- und Nato-Truppen in rd. 1 Dutzend Nachbarländern Rußlands stehen bzw. zeitweilig standen.

Aus meiner Sicht ist eine GEMEINSAME, neue Sicherheitsarchitektur für Europa und Asien* notwendig. Beide Seiten schaffen dafür derzeit möglichst viel Verhandlungsmasse.

Daß über die Medien auf beiden Seiten die Bevölkerung "dahinter stehen" bzw. auf Linie gebracht werden soll, steht für mich außer Frage. Ich behalte mir allerdings noch einen Blick über den Tellerrand vor.


* zukünftig wohl auch für Afrika, später auch Amerika

Kontroverse zur NATO-Osterweiterung[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

→ Hauptartikel: NATO-Osterweiterung

1999 traten die ehemaligen Warschauer-Pakt-Staaten Polen, Tschechien und Ungarn der NATO bei. Dies wurde verschiedentlich als Wortbruch kritisiert, da führende Politiker von Mitgliedsstaaten der NATO im Zuge der Zwei-plus-Vier-Verhandlungen der sowjetischen Seite zugesagt hätten, die NATO werde sich nicht nach Osten ausdehnen, sondern man werde eine gemeinsame europäische Sicherheitsarchitektur errichten. Der russische Staatspräsident Boris Jelzin beschwerte sich etwa am 15. September 1993 brieflich bei US-Präsident Bill Clinton, der Zwei-plus-Vier-Vertrag schließe seinem Sinn nach eine NATO-Osterweiterung aus.[85] Sein Nachfolger Wladimir Putin führte am 18. März 2014 den angeblichen Bruch westlicher Versprechen als Rechtfertigung für die russische Annexion der Krim an.[86] Tatsächlich hatte Genscher am 31. Januar 1990 in einem Vortrag vor der Evangelischen Akademie Tutzing gesagt:

„Was immer im Warschauer Pakt geschieht, eine Ausdehnung des Nato-Territoriums nach Osten, das heißt, näher an die Grenzen der Sowjetunion heran, wird es nicht geben. […] Der Westen muss auch der Einsicht Rechnung tragen, dass der Wandel in Osteuropa und der deutsche Vereinigungsprozess nicht zu einer Beeinträchtigung der sowjetischen Sicherheitsinteressen führen dürfen.“[87]

Dies sei in den Verhandlungen, die zum Zwei-plus-Vier-Abkommen führten, der sowjetischen Seite zugesagt worden. So versprach US-Außenminister Baker am 9. Februar Gorbatschow, wenn die USA ihre Präsenz in Deutschland im Rahmen der NATO behalte, werde deren Militärhoheit „nicht einen Zoll in östliche Richtung ausgedehnt“ werden.[88] Am 11. April sagte der britische Außenminister Hurd beim Staatsbesuch in Moskau zu Gorbatschow, sein Land erkenne die Wichtigkeit an, „nichts zu tun, was sowjetischen Interessen und sowjetische Würde beeinträchtige“.[89] Nur aufgrund dieser und zahlreicher ähnlich lautender Zusicherungen habe Gorbatschow in die Wiedervereinigung Deutschlands und dessen anschließende NATO-Mitgliedschaft eingewilligt. Svetlana Savranskaya und Tom Blanton kommen daher zu dem Schluss, dass die Klagen russischer Politiker durchaus berechtigt seien.[90]

Der deutsche Politikwissenschaftler Hannes Adomeit widerspricht dem Narrativ vom westlichen Wortbruch: Bakers Aussage „nicht einen Zoll nach Osten“ habe sich nur darauf bezogen, dass das ehemalige Staatsgebiet der DDR nicht sofort in die NATO-Strukturen integriert werden sollte. Von Polen oder anderen Staaten des Warschauer Pakts sei keine Rede gewesen, darüber sei im Rahmen der Zwei-plus-Vier-Beratungen überhaupt nicht gesprochen worden.[91] Zu ähnlichen Ergebnissen kommt auch der Schweizer Politikwissenschaftler Christian Nünlist: Genscher habe sich in Tutzing nur auf die DDR bezogen und später seine Meinung geändert. Ein Gentlemen’s Agreement oder ein Quid pro quo über einen Verzicht auf eine NATO-Osterweiterung habe es nie gegeben. Dies hätten Schewardnadse und Gorbatschow auch im Rückblick bestätigt. Dennoch sei die westliche Politik nicht ehrlich gewesen, denn sie „täuschte die Sowjetunion gleichzeitig mit vagen Versprechen einer kooperativen, inklusiven europäischen Sicherheitsordnung, während die Bush-Regierung bewusst die exklusive NATO (ohne die UdSSR) ins Zentrum der neuen Sicherheitsarchitektur in Europa rückte.“[92]

Dagegen argumentiert der amerikanische Politikwissenschaftler Marc Trachtenberg, dass Genscher und Baker sich im Januar und Februar durchaus auf Osteuropa bezogen hätten und nicht nur auf die DDR. Dies werde durch weitere Äußerungen, etwa gegenüber der Presse, und den Kontext der Gespräche deutlich.[93] Auch wenn diese Zusicherungen nicht in Vertragsform aufgeschrieben wurden, seien sie doch politisch und moralisch bindend gewesen. Auch wenn kein expliziter Deal geschlossen wurde, hätten sie es der sowjetischen Führung erleichtert, die entscheidenden Konzessionen zu machen.[94]
de.wikipedia.org/wiki/Zwei-plus-Vier-Ver..._NATO-Osterweiterung

Weitergehende Bewertungen überlasse ich Staatsrechtlern und Historikern.

Ich denke, daß für Putin jetzt das Ende der Kompromißfähigkeit erreicht ist und er für künftige Verhandlungen einfach möglichst viel Verhandlungsmasse schafft.

Für ihn ist der Zeitpunkt günstig, für den Westen auf Grund der Zerstrittenheit unünstig, für die USA und Frankreich ist es wirtschaftlich eine Win-Win-Situation während Deutschland derzeit nur Verlierer sein kann.

Ich hoffe noch auf ein gewisses Maß an Vernunft.

Der Vertrag wurde mit der Sowjetunion geschlossen. Daran sieht man, wie Putin sein Land und dessen Zukunft heute sieht.

Ich verstehe nicht, mit welchem Recht zwei Staaten in einem Vertrag über das Schicksal von Drittstaaten entscheiden dürfen.

Wie auch immer, Gas aus Nicht-Rußland wird dauerhaft 3x bis 5x teurer sein, zumal nur noch als LNG mit Schiffen über Häfen eingespeist.

Und ganz besonders Prius-2 Fahrer wie mich betreffend - wehe die Russen liefern das Rhodium* auch nicht mehr. Dann müssen wir im Prius-2 mit ner Schrotflinte schlafen.

* gibt nur zwei: Rußland und Südafrika.

schrubber schrieb:
Ich verstehe nicht, mit welchem Recht zwei Staaten in einem Vertrag über das Schicksal von Drittstaaten entscheiden dürfen.
Ich auch nicht.

Insbesondere ist nicht zu verstehen, wie diese 6 Staaten "rechtswirksam" Reparationszahlungen an Polen, die Tschechoslowakei, Jugoslawien und Griechenland unter den Teppich kehren konnten.

Die Achsenmächte Bulgarien, Rumänien, Ungarn, Spanien (Faschismus bis 1975/81), Portugal (Faschismus bis 1974), Italien und Österreich wurden nach dem Krieg wie von Zauberhand Opfer deutscher Aggression - klar, NATO und Warschauer Vertrag wollten ja ihre Truppen dort stationieren und ihre Einflußsphäre erweitern.

Politik ist ein schmutziges Geschäft.

autogasprius_berlin schrieb:
Du unterliegst offenbar auch hier mal wieder einer Gehirnwäsche oder endloser Realitätsverweigerung!
Dieser Satz von mir war mindestens in der Form unangemessen.

Ich bitte den Priusfreund und die Leser um Entschuldigung.

@autogasprius_berlin schrieb:

"Zugeständnisse für die dt. Einheit und die NATO-Mitgliedschaft Deutschlands waren:

- keine Osterweiterung der Nato,
- keine Nato-Truppen auf dem Gebiet des ehem. Warschauer Vertrags."

Da liegst Du falsch!

Es wurde im Fpirfeld zwar darüber gesprochen, dass Deutschland nicht der Nato beitreten sollte und sich nicht richtung Osten ausbreiten dürfe. Das wollte man aber auch vorerst nicht. Dass die Sowjetunion zerfällt, und die baltischen Staaten in die Nato eintreten könnten, hatte noch keiner auf den Schirm. Als der Vertrag zur Wiedervereinigung geschlossen wurde stimmte Rußland der Nato Mitgliedschaft dem Wiedervereinigten Deutschland zu. Du bist auf die russische Propaganda reingefallen. M Übrigen hat jedes Land das Recht über seine Bündnisse selber zu bestimmen. Das, was Russland verlangt steht ihnen nicht zu. Was würdest Du denn sagen, wenn dein Nachbar dir verbieten wollte in eine Gewerkschaft einzutreten?

Gerd

Gerd

Siehe www.priusfreunde.de/portal/index.php?opt...imitstart=270#708789

Das ist eine Legende! In den Verzrägen steht nichts davon drine. Zu dem hatte man zum Zeitpunkt der Verträge gar nicht damit gerechnet, dass die Sowjetunion zerfällt. Warum sprechen die von Wortbruch? Weil sie keinen Vertrag haben, in dem es steht. AUCH
Wenn Du das noch so oft wiederholst, wird es nicht wahr.

Gerd

schrubber schrieb:
Meine Rede. Was geht es Russland an, wenn die Ukraine beschließt, der Nato beizutreten?

YarisGerd schrieb:
Was würdest Du denn sagen, wenn dein Nachbar dir verbieten wollte in eine Gewerkschaft einzutreten?
Gegenfrage:
Was geht es die USA an, wenn Mexiko beschließen sollte, in ein Militärbündnis mit Russland einzutreten? Was würde da mit diesem souveränen Staat wohl passieren?

Merkt ihr was?

Sorry, so wie die USA ihren Sicherheitsabstand einfordern und garantiert auch mit aller Macht durchsetzen, muss man Russland ebenso einen Sicherheitsabstand einräumen. Geopolitische Interessen sind keine Gewerkschaftsbeitritte.

Wollt ihr vielleicht auch noch sagen, die NATO sei eine reine Verteidigungsorganisation, die nur dann tätig wird, wenn eines ihrer Mitgliedsländer angegriffen wird und sie sich ansonsten nirgends anders einmischt? Was man von der Wertegemeinschaft NATO halten kann, lässt sich ganz einfach daran erkennen, dass man selbst die Mitgliedschaft einer Erdogan-Türkei nicht zwischenzeitlich ruhen lässt.

Interessant ist ja auch das fortwährende Gerede, dass man Russland bei der NATO-Osterweiterung nicht übergangen hat, weil es keine diesbezüglichen Verträge gibt und deshalb auch keine gebrochen wurden. Weil man den dauerbesoffenen Jelzin damals mit unverbindlichen Aussagen abspeisen konnte, fühlt man sich jetzt (sogar moralisch) im Recht?

Es ist wirklich zum Greifen. Man weiß schon lange, wie Putin tickt und welcher Sprengsatz sich hier ergeben kann. Trotzdem vergrößert man noch die Abhängigkeit von den russischen Energiequellen, anstelle diese längst zu verringern und man gibt hierzulande sogar unter dem zwischenzeitlich "amtlichen" Diktator Putin wichtige Gasspeicher in die Hände von Gazprom!

Spätestens mit der nach der alten Verfassung gar nicht mehr möglichen 3. Amtszeit als Präsident hätte man bei der Abhängigkeit den Rückwärtsgang einlegen müssen! Jetzt redet man natürlich vor allem über Schuldzuweisungen in Richtung Putin, aber kein bisschen über eigene Fehlentscheidungen.

Jetzt ist das Gejammere groß, aber die letzten 10 Jahre war wohl die Ausnutzung jedes potenziellen Zehntelprozents an Wirtschaftswachstum wichtiger, als ein strategisches Vorgehen.

Eines kann man wohl mit Fug und Recht behaupten. Die deutsche Regierung hat bezüglich der Energiepolitik die letzten 10 Jahre ein absolutes Totalversagen an den Tag gelegt!

eppf

Letztlich hat am Ende immer der Stärkere Recht! Mal sehen ob die russische Armee oder das westliche Geld siegen wird? Die Vernunft hat schon lange verloren. Und von der Gerechtigkeit will ich gar nicht erst sprechen. Ein Krieg birgt extreme Risiken für alle.

Hätte man den Warschauer Packt mit der Nato vereinigt, würde diese Krise nnicht ist existent.

Gerd

@eppf

Ich habe nie gesagt, dass die USA besser sind. Aus meiner Sicht hätte Mexiko selbstverständlich das Recht sich mit Russland oder irgendeinem anderen Land zu verbünden! Kuba hatte sich ja auch mit Russland verbündet. Nur interessieren sich die mächtigen Staaten nicht für die Rechte drr Schwachen. Deshalb haben einige von ihnen ja auch ein Veto Recht in der UNO.



Gerd