Priusfreunde.de

Eigentlich war das eine Antwort im Prius2-Teil, zum "Scheiben-Enteisen"
Meine Antwort: Heizung aus, Warmlaufen lassen, bis er aus geht, dann Scheibe defrosten, wurde als Witz verstanden.

Daher hier mal die Erklärung.
Sorry Leute, das wird viel Text.

Technisch ist das aber eben komplexer als das die Standheizungs-Vertriebler in's Werbe-Heft schreiben.

Unnützes (warm)laufen lassen hat man verboten, als die Autos noch manuel bediente Vergaser hatten.
Damals war auch der Glaube noch verbreitet, das man Motoren vorsichtig auf Temperatur bringt, und Motorschäden ehr die Regel. 300.000km hielten Lokomotoiven, aber keine PKW.
Ohne Verbot wären da alle Autos täglich 20 Minuten mit Choke gelaufen.

Bei großen Dieseln, z.B. in Lokomotiven ist das warmlaufen mitunter heute noch nötig, wenn die Vorwärmung nicht funktioniert hat. Die Lagerspiele passen sonst nicht und die Thermischen Spannungen können in den Großen Metallteilen zu Verzug und z.B. undichten Kopfdichtungen führen.
Beim PKW heute kein Thema mehr, außer Vollgas ab Kaltstart.

Ob es aber VERBOTENES "unnützes Laufenlassen" ist, die einzige Wärmequelle eines PKW zu nutzen, um nicht ohne Sicht fahren (wieder beschlagen der Scheibe) zu müssen, oder mitten auf der Straße anzuhalten, um dort auf die Wärme zu warten, weil die Scheibe von außen wieder zufriert.... das glaube ich nicht.

Umwelt:
Nach Stage 1a (Flammenwerfer-Modus mit Zündung 10 Grad NACH OT) hat der Prius den Kat auf Betriebstemperatur. Ab da ist er sauber. Wann ist die Standheizung mit ihrem Verdampfervlies sauber ?
Die Wärme des "unnütz laufenden" Motor's geht in das Kühlwasser. Vor allem beim Atkinson ist das Abgas durch die lange Expansionsphase recht kühl. Das reicht so eben für den Kat. Der Endtopf bleibt im Standgas kalt, weil ein Benziner nur so viel Luft 'erwärmt' wie er zu Verbrennung braucht. In den Auspuff geht also wenig Wärme. Ergo: Sie bleibt im Motor.

Im Standgas läuft der Motor stark gedrosselt. (schlecht für den mech. Wirkungsgrad, wir wollen ja aber saubere Wärme! und keine Kraft am Rad)
Der Unterdruck des gedrosselten Motors unterstützt die Gemischbildung, der Benzinnebel verdampft besser bei Unterdruck, was das kalte Saugrohr etwas kompensiert. Das Roh-Abgas des kalten Motors ist daher ohne Last besser als im Lastbetrieb.
Der Zündzeitpunkt wird im Standgas ebenfalls auf "sauber" optimiert.
Das beugt in Summe auch der Motorölverdünnung vor.
Der Motor läuft zwar "länger" kalt, er verbrennt aber wenig "zusätzliches" Benzin. Hätte man Ihn im Lastbetrieb erwärmt, wäre er zeitlich "schneller" warm geworden, hätte aber eine größere Benzinmenge (er musste ja auch Arbeit verrichten und nicht nur warm werden) in viel kürzerer Zeit, bei viel höherem Mittendruck (ungedrosselt) bekommen und daher MEHR Benzin an den Zylinderwänden kondensiert.

Erzählt wird die Geschichte aber anders Herum:
Beim Warmlaufen bleibt er lange kalt, es wird das Öl der Laufbuchsen abgewaschen, ... Ölverdünnung......
JA, das war damals mit Choke noch so....da wurde hoffnungslos überfettet, damit die Maschine am laufen bleibt. Die hatten auch keine Multipoint-Einspritzung und keine beheizte Breitband-Lambdasonde, wie Sie ab Euro 3 üblich ist) Die Zündung erfolgte bestenfalls Drehzahlabhängig mit Unterbrecherkontakt. Heute ist das Zündkennfeld etwas komplexer.

Einschub zum (nicht vergleichbaren) Diesel:
Der Diesel macht viel unbeteiligte Luft warm. Darum wird ein Diesel(Motor) im Stand schlecht warm. Der Diesel-Auspuff schon.
Die Verbrennung ist aber nicht so schlecht, weil nicht nicht der Nähe der kalten Metallteile, sondern umgeben von Luft verbrannt wird.
Diese Luft behindert aber auch den Wärmeübergang auf den Motor.

zurück zum Benziner:
Der verbrennt also heutzutage recht sauber und ohne Luftüberschuss. Es geht wenig Wärmemenge in den Auspuff, die Verbrennungswärme des "unnütz laufenden Motors" macht (unnütz) das Kühlwasser warm, denn er ist ja nicht zum Heizen, sondern zum Fahren erfunden worden. Der Wirkungsgrad ist NULL. Wir fahren ja nicht.
Die Standheizung macht auch nur das Kühlwasser warm, halt ohne Kat, Der bleibt kalt, die Breitbandsonde auch. Und die 12V Batterie wird leer.
Das ist aber hier nicht Unnütz, die Standheizung ist ja zum Kühlwasser erwärmen erfunden worden. Der Wirkungsgrad der Standheizung ist bestimmt besser als 80%. Die soll ja Heizen, nicht antreiben.
Würde man den Motor als Kraft-Wärme-Kopplung sehen, wäre der Wirkungsgrad als Kühlwasser-Heizung im Stand bei ca. 80%, 15% gehen in den Auspuff, 5% sind Strom für's Auto.

Also: Wo soll der Umwelt-Vorteil der Standheizung sein? Nur, dass der warme Motor anfangs glaubt: wenn Ich SOO warm bin, war ich bis eben an. Dann ist der Kat auch noch warm ?
Das spart wirklich Sprit, der Kat wird nicht durch späten Zündzeitpunkt im Flammenwerfer-Modus geheizt. (Ganz schlechter Wirkungsgrad als "Motor") Irgendwann wird der Kat dann auch so warm, halt wie bei Euro2... auch Abgasmäßig.

Die Standheizungs-Vertriebler sehen das Anders, die argumentieren aber seit mindestens 30 Jahren gleich. (Warmer Motor, weniger Schadstoffe)
Die Schadstoffe die eine Standheizung erzeugt, blenden die (damals zu Recht) völlig aus, das ging gegen einen Kalten Vergaser-Motor auch im Rauschen unter.

Ab Euro2 ist der Kaltstart aber reglementiert.
Spätestens ab Euro 3 ist die Argumentation weitgehend erledigt, weil der Kat seit dem (Im Leerlauf Schadstoff-minimal) gezielt geheizt wird. (unter Last geht das Naturgemäß nur eingeschränkt, das muss die geforderte mechanische Leistung ja auch her)
Außer beim Prius, der kann auch mit Motor im Leerlauf fahren und den Kat Schadstoff-minimal vorwärmen.


Motorschonung.... Wo sind denn die Motoschäden in den USA mit 'remote-Start'?

Die Standheizung war gut, bei Motoren die einen Vergaser, keinen Kat und SAE30 Motoröl hatten.
Heute sichert eine Standheizung nur noch Arbeitsplätze und erhöht den Komfort. Ich sehe aber keinen Gewinn, verglichen mit 'remote Start'.

Ach so.. ja.. der Lärm, den ein Prius im Stand verursacht.
Mal eine Diesel-Standheizung gehört und geschnüffelt?
Kann ich aktuell fast täglich verifizieren.

Fazit: ja! Ich meine Das ernst, das Warmlaufen lassen sinnvoll sein kann.
Zumal der Prius selber aus geht, wenn er warm ist und nicht unnütz läuft.

Und ja, wenn er warm ist, braucht man danach weniger Benzin zum fahren. Man hat auch weniger Schadstoffe, weil der Kat schon warm ist, wenn der Motor unter Last läuft.

Ihr könnt die Benzinmenge zum Warmlaufen gerne mit Hybrid-Monitor nachprüfen.
Wichtig ist aber, die Klima aus zu machen. Wenn die An ist, klaut die so viel Wärme, das der Motor ewig kalt bleibt. Auch die Scheiben werden dann nur schleppend frei, weil die Luft zu kalt ist. Ich will daher zunächst NUR den MOTOR warm haben.
Die dann im Motor gespeicherte Wärmemenge reicht dann, um mit warmer(!) Luft die grob abgekehrten Scheiben frei zu bekommen / zu halten.

Während der Fahrt mache ich die Heizung dennoch immer mal aus, um Wärme für den Motor zu "Sparen" und um zu verhindern, das der Verbrenner nur für die Heizung läuft. (Der Prius2 hat keine "ECO" Taste)
Gegen Frieren im Rücken hilft die Sitzheizung.
In den ersten 5 Minuten wird mir mit Jacke und Sitzheizung nicht kalt. Danach ist der Antrieb weitgehend warm, ich bin Außerorts, der Motor hat Last und die Heizung kann nach Herzenslust (mit warmer Luft) ballern.

Praktisch mache ich das "Warmlaufen zum anschließenden Scheiben enteisen" ehr selten (CarPort), nur wenn ich mal auswärts zugefroren bin, oder es so kalt ist, das mir die Scheiben absehbar zufrieren, wenn ich in den wärmeren Ortskern 'runter fahre. Das "Heizung aus, bis ich Außerorts Last (und Abwärme) habe", mache ich immer, wenn die Scheiben mitspielen.

Wenn's 2-stellig kalt wird (was hier echt selten ist) nehme ich auch gerne mal den Heizlüfter für denn Innenraum, warte aber dennoch vor dem Losfahren den Stage 1b ab. (Flammenwerfer-Modus zum Kat-Heizen ist dann abgeschlossen. Das dauert rund 30 Sekunden, man hört es, wenn der Zündzeitpunkt von "spät"=ganz weicher Motorlauf, auf "normal" geht)
Normalerweise macht der Prius das von selbst, und fährt zunächst Elektrisch, bis der Kat warm ist.
Bei der Kälte bringt der Akku aber wenig zur Traktion, und der Eiskalte Motor muss dann das Fahrzeug antreiben. Das macht ohne Kat jede Menge unschöne Dinge in großer Menge(Krebserregende Kohlenwasserstoffe und Aromaten). Im Stand ist die Menge weit geringer, und wenn der Kat warm ist, ist Sie nahe Null.
Daher: Mindestens warten bis der Kat warm ist, dann losfahren.

Also ich kann nur sagen, wie es mir ergeht, wenn ich das vor dem Haus parkende kalte Auto zum Einladen in die Einfahrt fahre. Parken geht dort nicht, weil ich dabei die Garagenausfahrt meines Bruders blockieren würde.

Rückwärts in die Einfahrt reingefahren, dauert in Summe vielleicht eine Minute und beim Aussteigen bleibt mir die Luft weg!

Ich bin schon klar dafür, die Betriebstemperatur von Motor und Abgasreinigung SO SCHNELL WIE NUR MÖGLICH erreichen zu können.

Natürlich nicht mit Vollgas.

eppf

Ich habe mich in den letzten Wochen auch gefragt wie effizient das Warmlaufenlassen gegenüber der Standheizung ist. Nachdem ich aum Firmenparkplatz auf dem Heimweg feststellen musste, dass eine unschöne Eisschicht auf der Scheibe war habe ich mich ins Auto gesetzt und den Motor gestartet. Nach ca. 2-3 Minuten und so 200ml Benzinverbrauch (laut Hybridassistant) war die Scheibe so frei das sich losgefahren bin. In der Zeit hat sich auch der Akku um meines Auris 2 um ca. 10% gefüllt, wodurch man sogar irgendwas beim Warmlaufenlassen zurückbekommt. Allerdings endet das Laden des Akkus im Leerlauf bei 67%. Da meine Firma am Hügel oben ist und ich vorher einige langsame Ortsdurchfahrten habe hat der Akku aber in der Regel eh nur knapp etwas über 50%.

Eine Standheizung würde vermutlich den gleichen Effekt an der Scheibe bei 5-10 Minuten Laufzeit erreichen. Der Verbrauch liegt laut Hersteller zwischen 0,4-0,7 L/h. Hierbei wird aber auch kein Hybridakku geladen.

Ich selber bevorzuge die Standheizung zum Abtauen der Scheibe wenn ich es vorher weiß, dass die Scheibe verheizt ist, dann kann ich bequem mit der Fernbedienung alles starten. Wenn ich es erst am Auto entdeckt bin ich mir nicht sicher was die bessere Lösung ist.

Ich will und kann den einen oder anderen Punkt nicht wegdiskutieren.
Trotzdem mal kurz hier drauf verwiesen.
Wo kein Kläger, da kein Richter. Und wir, vor allem die Laternenparker, haben es sicherlich schön öfters erlebt, daß man nach dem Losfahren direkt wieder stehen bleiben muß, weil die Scheibe zueist. Hier hat jeder seine Strategie, mal mehr mal weniger Öko. Das will und kann ich nicht verurteilen. Lieber die Scheibe frei anstatt ein Schulkind zu überrollen, weil man das nicht gesehen hat.

Was ich aber nicht unbedingt machen würde, uns mit den Amerikanern vergleichen wollen. Die haben auch einen getrennten Schlüssel, damit die im Sommer die Klima auf voller Leistung laufen lassen können, um sich den halben Tag in der Mall rumzutreiben. Das ist mindestens genauso (wenn nicht sogar noch mehr) sinnbefreit wie das Warmlaufenlassen im Winter.

Bei den Standheizungen hat sich aber einiges getan.
Ich hatte mal einen T22, Diesel, mit Standheizung. Wenn man die gestartet hatte, konnte man das sehr gut sehen und auch riechen. Vergleichbar mit dem Chemieanzünder beim Grillen.
Ich hatte aber auch mal einen XA4 VFL als Diesel. Die darin verbaute Standheizung ist weitestgehend unsichtbar geblieben. Keine Rauchfahne mehr unter dem Fahrzeug. Und auch die Geruchsbelästigung war deutlich geringer - ganz weg war sie nicht.

Persönlich finde ich eine Standheizung sehr sinnvoll. Ich möchte die auch nicht mehr missen. Es gibt Situationen, da steht das Fahrzeug den ganzen Tag in der Sonne, man braucht es aber erst nach Einbruch der Dunkelheit. Manchmal ist die Scheibe frei. Manchmal ist aber die Luftfeuchtigkeit so groß, daß die Scheibe bereits von innen wieder beschlägt. Laternenparker können das sicherlich nachvollziehen.
In solchen Situationen hilft es sehr, wenn ich die Standheizung zuschalte. Das reduziert die Zeit, die ich sonst mit laufendem Motor stehen würde, um die Scheiben frei zu bekommen, ganz erheblich.
Ob man sich die Standheizung aus dem einen oder andren Grund nun einbaut oder eine andere Lösung vorzieht, ist ja jedem selbst überlassen.

Insofern, ob ein Motor nun sinnlos im Stand läuft oder nicht, liegt sehr im Auge des Betrachters und ist auch abhängig von der Situation. Jeder hat ein Ziel, wenn er sich ins Auto setzt. Und wenn man durch freie Sicht die Schulkinder nicht überrollt, ziehe ich das vor anstatt, zu hoffen, daß mir keiner vors Auto springt.

Anstatt Schulkinder kann man auch jedes andere Lebewesen einsetzen, was man nicht unbedingt als Kühlerfigur benötigt oder aufsammeln möchte. Und auch Gegenstände möchte ich nicht ausschließen.

Gruß
Tom

Andi_mit_i schrieb:
...
Ich selber bevorzuge die Standheizung zum Abtauen der Scheibe wenn ich es vorher weiß, dass die Scheibe verheizt ist, dann kann ich bequem mit der Fernbedienung alles starten. Wenn ich es erst am Auto entdeckt bin ich mir nicht sicher was die bessere Lösung ist.
Stimmt. Das mach ich auch so, wenn es entsprechend kalt ist. Das spart jede Menge Zeit, taut das Fahrzeug schon mal vor und wenn noch was übrig geblieben ist, geht das viel leichter von der Scheibe runter.
Einen Tod muß man sterben. Man kann leider nicht alles haben.

Gruß
Tom

Man sollte aber bitte nicht die Devise verfolgen, täglich auf das Enteisen via Motor zu gehen, weil man partout keine Frontscheibenabdeckung anbringen mag.

Wenn es einmal passiert ist, dass die Scheibe vereist ist, dann meinetwegen auch den Motor laufen lassen, die Wiedervereisung kurz nach dem Losfahren ist wahrlich nicht ungefährlich.

Wenn es aber absehbar ist, dass morgen früh die Scheibe vereist ist, dann halt bitte vorher eine Abdeckung anbringen.

eppf

Neben einer extrem hartnäckigen Eisschicht ist das schnelle Wiedervereisen nach dem Losfahren die Hauptproblematik. Aus meiner Sicht sogar sehr gefährlich weil man v.a. im Dunkeln im Scheinwerferlicht praktisch nichts mehr sieht. Das kann man nur mit einem zumindest lauwarmen Gebläsestrom verhindern. Die Standheizung bietet halt den zusätzlichen Vorteil dass man komplett auf das Kratzen verzichten kann und auch nicht beim Losfahren frieren muss. Bei der Anzahl an frostigen Tagen im Münchner Raum auf jedem Fall lohnend wenn man keine Garage hat.

Hat jemand mal etwas von einem Hochvolt Zuheizer oder Gebläse-/Heizsystem für den Prius gehört? Eigentlich wäre doch der HSD Antrieb absolut prädestiniert dafür da eine wesentlich höhere elektrische Heizleistung möglich wäre, als bei einem 12V oder 24V Boardspannungssystem.
Als stolzer Standheizungsnutzer in meinem P4 ging ich auch immer davon aus, das nach zig Jahren Entwicklungsarbeit bei Standheizungsherstellern die Brenner derart optimiert sind, dass Schadstoffe eigentlich kein Thema sein sollten. Sucht man dazu im Internet findet man nur larifari Geblubber der Marketingabteilungen - aber keine Meßwerte. In einige YT Videos sieht die Brennflamme aber doch arg nach rustikal Kanonenofen aus - wahrscheinlich mit dementsprechendem Schadstoffausstoß. Freiwillige vor für Hinweise an die DUH.
Für mich persönlich ist ein P4 ohne SH ein "Frostversager" in Sachen Innenraumheizung (schätze mich selbst als Profifrostbeule vom allerfeinsten ein).

VG
priusnovice

Ich verstehe ja immer noch nicht, dass beheizbare Frontscheiben nicht längst Standard sind. Wir lassen den Diesel max. 2min. laufen (ja, wir Bösen...) und lassen die Frontscheibenheizung ihr Werk tun. Ratz fatz ist die Scheibe frei und vereist auch nicht mehr, den Rest erledigt der elektrische Zuheizer. Nur das Gewissen ist schlecht, die Kiste stinkt dabei bestialisch.

Warmlaufen lassen habe ich mit dem P2 auch immer gemacht, da war es aber mit fünf Minuten kaum getan. Ohne manuelle Arbeit (kratzen und fegen) ging da nie was. Da hat so eine Standheizung durchaus was Gutes.

Ein Argument gegen eine beheizbare Frontscheibe sind die Heizdrähte. Die können nämlich stören. In meinem Volvo war das gut gelöst, da konnte ich die nur gegen einen quasi weißen Hintergrund sehen. Also Schnee oder Nebel. In dem Moment haben die gestört, aber das war selten genug. Aber z.b. bei Ford haben die extrem gestört, weil ich sie permanent gesehen habe und die Sonne sich drin gebrochen hat. Sowas ginge für mich gar nicht. Muss man immer abwägen.

Tom0071 schrieb:

Insofern, ob ein Motor nun sinnlos im Stand läuft oder nicht, liegt sehr im Auge des Betrachters und ist auch abhängig von der Situation. Jeder hat ein Ziel, wenn er sich ins Auto setzt.

In meinen Augen als Betrachter ist das Laufenlassen im Stand sinnlos trotz Ziel und der abhängigen Situation, in der es geschieht. Allein schon die zusätzliche Schädigung der Umwelt neben erhöhter Aufwendungen für Treibstoff zur Fortbewegung, nur dafür sollte er verwendet werden, sprechen für mich dagegen.

Naja, eine Ernegiequelle brauchst Du in jedem Fall, um die Fenster frei zu bekommen.

Bleibt nur die Entscheidung für das kleinste Übel. Und da bin ich bei den Fakten:
1. Gute Abgasreinigung.
2. Motor-Aufwärmen sowieso erforderlich, also ist die Energie nicht vergebens.

Inwieweit es sinnvoller ist, das Aufwärmen des Motors während der Fahrt unter Last oder nur während des Stands vor sich hindümpelnd geschehen zu lassen, wird jeder selbst zu befinden haben, nicht ohne sich in seiner Entscheidung dem Für und Wider dies anders Handhabender auszusetzen. Der Gesetzesgeber m.E.n. hat eine einhellige Meinung dazu. Im Stand nicht. Mag mich täuschen und google diesen Sachverhalt nicht.

bei toyota bleibt für all jene - welche keine standheizung sehr wohl aber eine elektrisch beheizte windschutzscheibe (mit den dünnen innenliegenden drähten) möchte - derzeit nur der RAV4 übrig - das dazu nötige winterpaket kostet lediglich ca. € 700,-

@Wisedrum
Grundsätzlich richtig. Und aus ökologischen Gesichtspunkten bin ich da voll bei Dir.
Wenn Dir aber nach 100m die Scheibe anläuft und zufriert, was ist dann angemessen? Seitenscheibe runter und Kopf raus?
Stehenbleiben und auf den Sommer warten?
Und die Zeiten, wo man von innen wild mit dem Eisschaber gekratzt hat, die sollten auch vorbei sein, zudem das die Sachlage nicht wirklich verbessert.
Also spontan hab ich keine praktikable Idee, wie man aus dieser Situation heraus kommt, ohne nicht auf irgendeine Art und Weise für Erwärmung zu sorgen.
Zurücklaufen und eine Wärmflsche mit heißem Wasser zu holen scheitert spätestens dann, wenn man auf dem Firmenparkplatz steht und Richtung Heimat will.
Eine Standheizung hat leider nicht jeder.
Der Gesetzgeber sagt, Motor im Stand laufen lassen ist falsch. Der sagt aber auch, daß vor Fahrtantritt für ausreichend freie Sicht zu sorgen ist.
Leider sagt der nicht, wie man das zu tun hat, um dem Gesetz zu entsprechen.
Richtig, unter Last wird der Motor schneller warm. Leider sind dann diese paar (viele) hundert Meter im Blindflug zu absolvieren. Ein Teufelskreis...

Wenn jemand Vorschläge hat, gern her damit.

Gruß
Tom