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THEMA: Auto vs. Bahn vs. Flugzeug
#583601
Aw: Auto vs. Bahn vs. Flugzeug 13.02.2020 13:44 - vor 4 Tagen, 7 Stunden  
tecis schrieb:
Ich denke sobald autonome Autos kommen haben sich sowohl die fernbahn wie auch der innerdeutsche Flugverkehr weitgehend erledigt.
Da wäre ich mir nicht so sicher. Ein Beispiel: ich fliege im April von Montreal nach Hannover. Da es keine Direktflüge gibt, werde ich in Frankfurt ankommen (eigentlich Amsterdam, aber für dieses Beispiel sei es mal Frankfurt). Es gibt zwischen vielen Ländern Verbindungen, die aber nur die großen Flughäfen bedienen. Von dort aus geht es dann mit kleineren Maschinen weiter zu den jeweiligen Zielen.

Es ist sicher kein Problem, mit dem Auto von Frankfurt nach Hannover zu fahren, autonom oder nicht. Nach einem 7-stündigen Übernachtflug hätte ich aber wenig Lust, noch ein paar weitere Stunden im Auto zu verbringen, zumal das Fahrzeug ja letzendlich auch irgendwo wieder abgegeben werden müsste. Vielleicht kann es aber auch allein wieder zum nächsten Flughafen fahren? Ich weiss es nicht, so weit sind wir heute noch nicht.

Worauf ich hinaus will: Flüge innerhalb Deutschlands klingt immer so, als wolle jemand aus Hamburg heute mal in München einkaufen gehen. Das mag im Einzelfall so sein, aber in einem Großteil der Fälle dürfte es sich um Anschlussflüge handeln. Die kann man m.E. nicht einfach abschaffen, ohne dass es zu erheblichen Beeinträchtigungen kommt.

Sofern es annehmbare Angebote der Bahn gibt, stimme ich Dir aber zu. Das ist auf jeden Fall eine Alternative. Das einzige, was mich davon abhalten würde, ist meine Bequemlichkeit. Nach einem langen Flug habe ich in aller Regel wenig Lust, dem abfahrenden Zug hinterherzusehen und dann im besten Fall eine weitere Stunde auf dem Bahnhof zu sitzen. Die Reisezeit mit dem Zug wird auch länger sein als mit dem Flieger. Wenn ich schon warten muss, dann lieber in einem beheizten Terminal, bevor ich dann nochmal maximal 45 Minuten in der Luft bin. Auf einem kalten Bahnsteig zu hocken, das noch mit Koffern und dann nochmal deutlich länger unterwegs sein als mit dem Flugzeug... hm, ich weiss nicht. Ökologisch sinnvoll, aber wenn ich um 19:00 Ortszeit abgeflogen bin, bei 1,93m Körpergröße keinen vernünftigen Schlaf bekommen habe, will ich nur noch ankommen, und das so schnell und unkompliziert wie möglich.

Sollten Anschlussverbindungen mit der Bahn eines Tages vernünftig realisiert sein, es bessere Wartemöglichkeiten geben als in der Kälte herumzustehen und genügend Platz für Gepäck vorhanden sein, wäre ich für diese Möglichkeit aber offen.
CA-Klaus
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#583610
Aw: Auto vs. Bahn vs. Flugzeug 13.02.2020 14:27 - vor 4 Tagen, 6 Stunden  
CA-Klaus schrieb:
Das mag im Einzelfall so sein, aber in einem Großteil der Fälle dürfte es sich um Anschlussflüge handeln.Das halte ich für ein Gerücht!

Berichte, welche diese Theorie befeuern, bringen gerne als Beispiel Verbindungen wie
- Bremen-Frankfurt
- Stuttgart-Frankfurt
- Münster-Frankfurt
- Nürnberg-München
Wo tatsächlich ein sehr hoher Anschlussfluganteil gegeben ist.
Siehe z.B. hier, in der Grafik weiter untern:
www.bdl.aero/de/publikation/wofuer-brauc...utschen-luftverkehr/
Stuttgart-Frankfurt rangiert hier mit dem höchsten Weiterfluganteil unter knapp 200000 Gesamtpassagieren (Basis 2017).

Bei den Strecken mit wirklich hohen Fluggastzahlen wie
- Hamburg-München
- Berlin-München
- Berlin-Frankfurt
- Düsseldorf-München
- Köln-Berlin
- Düsseldorf-Berlin
sieht es sicherlich ganz anders aus.
Das sind die Strecken mit jährlich > 1 Mio. Passagieren (Basis 2016), da ist der Anschlussfluganteil garantiert sehr viel geringer.

Entscheidend ist, dass die Bahn zuverlässiger wird. Wenn man von München nach Frankfurt bzw. München nach Berlin mit dem ICE nur noch knapp 3 bzw. 4h braucht, dann wird der Flieger überflüssig.

Mit dem ganzen Overhead
- Anfahrt zum Flughafen (insbesonders München)
- Sicherheitskontrolle
- Boarding
- Flugzeit
- nicht seltener "Stadtrundflug" am Ziel
- Zeit bis zum Verlassen des Flugzeugs und Weiterfahrt zum Endziel
wird der Flieger häufig sogar zeitlich der Verlierer sein.
Außer man hat Start bzw. Ziel näher am Flughafen als am ICE-Bahnhof, was aber nicht so häufig vorkommen sollte.

Das Auto kann man als verstärkte Alternative jedenfalls vergessen, weil die Straßen niemals den benötigten zusätzlichen Durchsatz bieten können. Da würde auch ein Autobahnausbau kein bisschen weiterhelfen, weil am Endziel in den Städten der Durchsatz nicht mehr weiter erhöht werden kann.

Die Erhöhung eines Verkehrsaufkommens auf PKW-Basis wäre der allergrößte Irrweg von allen.

eppf
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#583612
Aw: Auto vs. Bahn vs. Flugzeug 13.02.2020 14:47 - vor 4 Tagen, 6 Stunden  
Danke für den Link, das war eine interessante Information.

eppf schrieb:
Mit dem ganzen Overhead [...]
Der fällt aber ja nur dann an, wenn man von Deutschland nach Deutschland fliegt. Bei Anschlussflügen habe ich keine Anfahrt mehr zum Flughafen. In München würde das in der Tat viel ausmachen, auch wenn die S-Bahn alle paar Minuten verkehrt. Sicherheitskontrolle und Boarding sind nun nicht sooo problematisch und die Flugzeit ist in jedem Fall kürzer als bei der Bahn. Stadtrundflüge erlebe ich auch so gut wie nie, sofern Du damit Warteschleifen meinst. In meinem Beispiel habe ich sogar das Glück, dass mein Endziel so dicht am Flughafen Hannover liegt, dass ich mit dem Bus dort hin komme. Vom Bahnhof Hannover aus wäre es auch gegangen, das dauert dann aber länger. Das ist aber natürlich nur ein statistisch irrelevanter Einzelfall.

Es hat wohl jede Reiseart ihre spezifischen Vor- und Nachteile, die jeder für sich abwägen muss.

Die Erhöhung eines Verkehrsaufkommens auf PKW-Basis wäre der allergrößte Irrweg von allen.
Dem stimme ich ohne Einschränkung zu.
CA-Klaus
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#583618
Aw: Auto vs. Bahn vs. Flugzeug 13.02.2020 15:36 - vor 4 Tagen, 5 Stunden  
CA-Klaus schrieb:
Der fällt aber ja nur dann an, wenn man von Deutschland nach Deutschland fliegt. Genau auf diese Flüge bezog ich mich und deren Anteil ist eben alles andere als klein, außer eben bei den zuvor schon genannten prädestinierten Anschlussflugstrecken.

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#583643
Aw: Auto vs. Bahn vs. Flugzeug 13.02.2020 17:52 - vor 4 Tagen, 3 Stunden  
Auch wenn es ein Anschlussflug ist, es bleibt trotzdem ein innerdeutscher Flug. Dieser wird dadurch nicht besser.
Gulfoss
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#583646
Aw: Auto vs. Bahn vs. Flugzeug 13.02.2020 18:04 - vor 4 Tagen, 3 Stunden  
@ Klaus:

Ankommen in FRA, autonomes Auto noch am Gepäckband bestellt, fährt beim Ausgang vor und bringt dich samt Gepäck vor die Hannoversche Haustür (bzw. Umland)

Wenn es die Variante mit Bett ist, kannst du sogar etwas vor/nachschlafen?

Gruss
tecis
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#583650
Aw: Auto vs. Bahn vs. Flugzeug 13.02.2020 18:14 - vor 4 Tagen, 2 Stunden  
Zitat:

"Die Erhöhung eines Verkehrsaufkommens auf PKW-Basis wäre der allergrößte Irrweg von allen."

eppf


Autonome Fahrzeuge können untereinander kommunizieren.


Keine Staus, Transfers zwischen Städten über Nacht wenn notwendig.

Abends München: Zusteigen, hinlegen, morgens Hamburg: Aussteigen.

Transport von Tür zu Tür.

Kein Umstieg.
tecis
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#583659
Aw: Auto vs. Bahn vs. Flugzeug 13.02.2020 18:51 - vor 4 Tagen, 2 Stunden  
WÜrde diese Möglichkeit bestehen, käme sie in Frage. Das mit der Stauvermeidung durch autonome Fahrzeuge funktioniert aber nur, wenn ALLE Fahrzeuge autonom fahren. Das werde ich nicht mehr erleben.
CA-Klaus
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#583664
Aw: Auto vs. Bahn vs. Flugzeug 13.02.2020 19:01 - vor 4 Tagen, 2 Stunden  
Diese Möglichkeit scheitert alleine am Verkehrsaufkommen während der Rush-Hour. Da ist kein zusätzlicher Platz vorhanden. Um das zu verwirklichen müsste zudem erst der ÖPNV massivst ausgebaut werden, was ebenfalls nicht unter 2 Jahrzehnten zu haben sein wird.

Man wird auch erst einmal sehen müssen, wie sich die Arbeitswelt entwickelt. Vielleicht werden auch viele Dienstfahrten einmal überflüssig, wenn man endlich schon längst bekannten Medien wie Videokonferenzen den nötigen Nachschub verleiht.

Man müsste sich wirklich zusammensetzen und die Mobilität der Zukunft neu planen, ohne irgendein Verkehrsmittel per se zu bevorzugen. Dass heute das Auto überdurchschnittlich stark vertreten ist, kann man wohl als sicher annehmen.

eppf
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#583692
Aw: Auto vs. Bahn vs. Flugzeug 13.02.2020 20:37 - vor 4 Tagen  
Das nicht autonome Verbrennerauto von heute wird es dann nicht mehr geben. Der ÖPNV wird maximal in Ballungsgebieten noch Sinn machen.

Nachtrag: Gerade die Rushhour kann mit autonomen Fahrzeugen wunderbar entzerrt werden.
tecis
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Letzte Änderung: 13.02.2020 20:38 von tecis.
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#583715
Aw: Auto vs. Bahn vs. Flugzeug 13.02.2020 22:07 - vor 3 Tagen, 23 Stunden  
Servus.

Ich vertrete die These, daß vollautonome Fahrzeuge so schnell nicht kommen werden, solange die rechtliche Lage im Falle eines z.B. Unfalls nicht geklärt ist. Denn, der Automobilhersteller wird die Verantwortung nicht übernehmen wollen und der Fahrer/-gast wohl bzw. verständlicher Weise auch nicht, wenn er den Wagen nicht selber lenkt. Wer übernimmt dann also die Verantwortung? Keiner und deswegen würde ich annehmen, daß noch viel Zeit vergehen wird - wenn überhaupt - bis sich vollautonome Autos etablieren werden.


Grüße ~Shar~
Shar
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Letzte Änderung: 13.02.2020 22:08 von Shar.
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#583727
Aw: Auto vs. Bahn vs. Flugzeug 13.02.2020 22:48 - vor 3 Tagen, 22 Stunden  
@Shar: volle Zustimmung. Es wird ohnehin eine geänderte Infrastruktur brauchen, damit die Fahrzeuge wissen, wo sie sind. Sobald Schnee liegt und die Kameras keine Fahrstreifen mehr erkennen, ist es derzeit aus mit der Automation. Eventuell kann ein Funksignal aus der Mitte aus der Mitte eines jeden Fahrstreifens helfen. Das und ein funktionierendes GPS-Signal sollten dieses Problem lösen. Wie man die Haftungsfrage bei einem Unfall in den Griff bekommen will, weiss ich aber auch nicht.

Das ist aber eher ein Thema für den "Autonomes Fahren"-Thread.
CA-Klaus
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#583759
Aw: Auto vs. Bahn vs. Flugzeug 14.02.2020 07:44 - vor 3 Tagen, 13 Stunden  
Autonomes Fahrzeug - Fernbahn ersetzbar.

Kurzstreckenflüge auch.

Unfälle - weitestgehend vermeidbar.


Es soll daran scheitern, dass man den Unfall nicht einem Verursacher zuordnen kann?

Das kann ich schwer nachvollziehen
tecis
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#583774
Aw: Auto vs. Bahn vs. Flugzeug 14.02.2020 10:04 - vor 3 Tagen, 11 Stunden  
tecis schrieb:
Autonomes Fahrzeug - Fernbahn ersetzbar.
Nochmals, in sehr vielen Fällen liegt das Ziel nicht außerhalb der Stadt, zufällig an der Seite, aus der man ankommt, sondern in der Stadt bzw. auf der anderen Seite.

Es hilft dir wenig weiter, wenn sich autonom fahrende Autos, die sich gegenseitig "absprechen" über Land einen höheren Durchsatz zulassen, kurz vor ihrem Ziel in einem Gewaltstau stecken.

Außerdem unterschlägst du hier erneut, dass das System mit autonomen Fahrzeugen, welches die gegenseitige Kommunikation erlaubt, nur dann funktionieren kann, wenn praktisch alle Autos autonom fahren. Bis dahin mit der Verkehrswende zu warten, wird nicht möglich sein. Ohne jetzt möglichst kurzfristig die Bahn zu stärken, laufen wir zuvor in einen totalen Verkehrskollaps.

Insbesondere die letzten 2 Jahrzehnte mit dem unverändert beibehaltenen Fokus auf die Straße haben sehr anschaulich bewiesen, zu welcher Fehlentwicklung ein weiterer Straßenbau führt. Du wirst in dieser Zeit nur wenige vollendete Straßenbauprojekte finden, die NICHT zu einer deutlichen Erhöhung des Straßenverkehrsaufkommens führten. Ganz einfach deshalb, weil durch den Fokus auf die Straße überhaupt kein Druck entstand, bei Bahn und ÖPNV Fortschritte zu machen.

Man sollte sich die Vokabel Individualverkehr etwas genauer ansehen. "Individual" sollte sich verstärkt von "individuelles Ziel" ableiten und weniger von "Individuum".

Leute mit demselben Ziel gehören möglichst im selben Fortbewegungsmittel gebündelt, nur dann bleibt auch zukünftig genügend Verkehrsplatz für individuelle Ziele übrig.

Was hilft ein Individualverkehr weiter, der kollabiert? Genau darauf läuft es aber bei den Verkehrsprognosen für die Zukunft hinaus, wenn man weiterhin zu stark am Auto festhält.

eppf
eppf
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#583776
Aw: Auto vs. Bahn vs. Flugzeug 14.02.2020 10:10 - vor 3 Tagen, 11 Stunden  
Ich sehe auf Google Maps momentan keinen kollabierenden Individualverkehr. Wo klemmts: In Grossstädten, zur rush-hour.

Nun möchte ich vom Münchner Umland ins Berliner Umland.

Umland - Hauptbahnhof - Hauptbahnhof - Umland.

Bahnproblem: Hub-to-hub


Autovorteil: Point-to-point.

Wenn das jetzt auch noch autonom klappt....
tecis
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