Priusfreunde.de

@Philipp94
Hoch interessant. Gibt es diese Angaben auch fuer den ICE?

eppf schrieb:


So kommt z.B. folgende ebenfalls äußerst flugzeugnahe Seite zu dem Ergebnis, dass die Bahn bei 3,3 Litern/100pkm liegt (inkl. Umwegfaktor und Beschleunigungsphasen).
www.airliners.de/energieverbrauch-bahn-flugzeug-apropos/36592

eppf

Ein hervorragender Artikel:

Sehr passend vor allem:

"Für den ICE 3 wird bei einer Höchstgeschwindigkeit von 250 km/h (auf wenigen Teilabschnitten 300 km/h) und einer Durchschnittsgeschwindigkeit von etwa 160km/h ein spezifischer Verbrauch von etwa 2,7 Litern/100pkm unterstellt. Hinzugerechnet werden müssen der Umwegfaktor von 1,15 und 0,2 Liter/100pkm für An- und Abfahrt zum Bahnhof. Dies führt zu einem spezifischen Primärenergieverbrauch von etwa 3,3 Litern/100pkm und ergibt eine Relation von 1 zu 1,8 zugunsten der Bahn, die bei geringeren Flugdistanzen günstiger, bei größeren Distanzen ungünstiger wird."

=> Wo ist denn die Berechnung in Bezug auf den Erhalt der Infrastruktur?

- Bahnhof

- Gleis

- Stellwerk

- Tunnel

- Bruecken

Unterhalten sich diese von allein?

happyyaris schrieb:
Interessant.

191 oder 1477 kWh auf einer Strecke von 85 km?

1477 verbraucht auf 85Km aber 191 wieder "rekuperiert"

tecis schrieb:
Hoch interessant. Gibt es diese Angaben auch fuer den ICE?

Bestimmt irgendwo. Ich hab das hier heute bei meiner Arbeit gemacht (Bin Lokführer). Dachte mir, wird hier bestimmt nützlich sein :-D

Vielen Dank, Daten von der Quelle sind immer hoch interessant, vor allem weil es seitens der Bahn wirklich wenig belastbare "tatsaechliche" Daten gibt.

Das dachte ich mir auch. Deswegen habe ich das hier gepostet

tecis schrieb:
=> Wo ist denn die Berechnung in Bezug auf den Erhalt der Infrastruktur?Spätestens dann, wenn einmal z.B. Hamburg mehrmals im Jahr unter Wasser steht und weitere Milliardenschäden durch bisher nicht dagewesene Klimaereignisse in "schöner" Regelmäßigkeit auftreten, wirst es auch du kapieren, dass die alleinige Sicht auf die aktuellen Kosten und Nichtbeachtung der Folgekosten ein extremer Irrweg ist.

Du scheinst aber bis zu dieser Erkenntnis noch eine "kleine" Weile zu brauchen. Bei dir muss so etwas erst passieren, damit du es akzeptierst.

Die Bahn hättet zumindest die Chance (wenn man es denn wollte), die benötigte Energie erneuerbar herzustellen, hoffentlich wird dazu bei uns die Energiewende endlich einmal ernsthaft angegangen. Bis du aber Flugzeuge mit erneuerbarer Energie betreiben kannst, wird es noch lange dauern.

Bitte komm' jetzt nicht mit der Alternative Biosprit, diese Energieart, die uns mit riesigen Monokulturen alles kaputtmacht und zudem in Konkurrenz zur Nahrungsmittelproduktion steht, ist nämlich der nächste große Irrweg.

Außerdem nochmals: Grundgesetz bleibt Grundgesetz. Der Fernverkehr der Bahn ist eine Aufgabe des Staates, die darin verankert ist. Und gehe ja keiner an das Grundgesetz heran, das ist kein Abreißkalender. Sonst kommt gleich der nächste auf die Idee, dass durchgängig private Schulen es viel besser könnten etc etc.

Sobald man einmal damit anfängt, das Grundgesetz aus Kostengründen zu ändern, fährt sich unser Staat endgültig an die Wand.

Wie wär's einmal, die Bahn endlich einmal so aufzumöbeln, wie es z.B. in der Schweiz abläuft? Da ist sie pünktlich und wird ungleich besser angenommen!
Achja stimmt, wir haben ja eine Autoindustrie, die so etwas gar nicht gerne sähe.

eppf

Philipp94 schrieb:
1477 verbraucht auf 85Km aber 191 wieder "rekuperiert"
Das ergibt dann 1512 kWh pro 100km. Wie viele Leute sind im Durchschnitt drin?

Es ist schwer, darüber etwas zu finden. Das Einzige, was ich auf die Schnelle lesen konnte, ist die Kapazität eines 4-teiligen Regionalexpress mit 200 Personen. Nehmen wir nun eine frei geschätzte Hausnummer von lediglich 30% durchschnittlicher Auslastung, dann kommen vergleichsweise 2.5l Benzin pro 100 Personenkilometer heraus.

Beim Regionalexpress macht es ja wenig Sinn, das Flugzeug als Vergleich heranzuziehen, außerdem würde das Flugzeug hier selbst ohne RFI-Faktor gnadenlos verlieren.

D.h. man läge im Bereich eines Prius mit durchschnittlich knapp 2 Personen im Auto, bzw. beim Durchschnitts-PKW mit knapp 3 Personen im Auto. Der durchschnittliche Besetzungsgrad im Auto liegt jedenfalls deutlich darunter.

eppf

Bei der Auslastung kommt es auf die Zeiten an. Zu Stoßzeiten liegt die Auslastung gut bei 120%. In den Zwischenzeiten eher so bei 50% maximum.

Hoffe ich kann mit diesen Info´s helfen.

Euer Lokführer Philipp

@Philipp: Danke für die Info!

Dann habe ich wirklich etwas tief gegriffen. Dann wird man wohl selbst inkl. der absoluten "Gurkenzeiten" bei durchschnittlich 50% liegen, was dann umgerechnet nicht 2.5l, sondern nur noch 1.7l Benzin entspricht. Durchschnitts-PKWs müssten dann schon durchgängig mit 4 Personen gefüllt sein, um auf dieselbe Energiemenge zu kommen.

Kannst du die von mir gelesenen 200 Personen Kapazität eines 4-teiligen Regionalexpresszugs bestätigen? Hier könnte sich noch die nächste Fehlerquelle verbergen.

eppf

Danke Dir, Philipp!

Endlich mal Zahlen . eppf, Philipp schrieb doch von 880 Plätzen.
Damit bin ich bei 1,9 kWh/(Pers&100km). Ist doch niedrig! Tesla mit 18kWh/100 auch Vmax 160 in der Regel - 4,5 kWh/(Pers&100km).

Aber egal, wichtig ist: elektrisch!!! Also voll Pro Bahn meinerseits. Nur muß sie zuverlässig, einfach vom Ticketing, flächendeckend frequent sein. Und für Langstrecken, bequem vom Sitzplatz her - und keine Sardinendose wie bei Condor und Lufthansa!!!

Warum reden wir eigentlich ständig vom Gleis/Tunnel Unterhalt? und Autobahnen? Keine Brücken? Tunnel? ...

OK, entfällt bei Flugzeugen, aber wie eppf schrieb - die werden IMMER CO2 in die Luft pusten* - egal was Fantasten so in die Zeitungen bringen. Sie bringen nur was auf sehr dünnen und langen Strecken, wo eine Infrastruktur Anlegung völlig außer Proporz wäre. Also Sibirien, Kanada, Brasilien etwa. Nicht in Europa.

*also die mit >400km Reichweite und mehr als 45 Sitzplätzen

cirr_s schrieb:
eppf, Philipp schrieb doch von 880 Plätzen.Stimmt, er nannte 808 Sitzplätze bei einen "ausgewachsenen" Zug mit 7 Doppelstockwagen. Das dürfte aber nicht unbedingt die klassische Größe eines Regionalzugs sein.

Wobei natürlich dann ein kleinerer 4-teiliger Zug mit den von mir geschätzten 200 Personen Kapazität sicherlich weniger Energie verbraten würde.

Sollte selbst dieser doppelstöckige Zug mit 808 Plätzen zu 50% ausgelastet sein, dann ergibt das nochmals eine gaaaaanz andere Bilanz. Das wäre dann nicht einmal vergleichsweise ein halber Liter Benzin pro 100 Personenkilometer!

Man kann wirklich sagen, es zeichnet sich immer mehr ab, dass das Flugzeug bezüglich seiner Energiebilanz sehr deutlich hinter dem Zug hinterherhinkt.

Die obigen Zahlen belegen nämlich, dass ein zu 50% ausgelasteter Regionalzug um über den Faktor 10 energieeffizienter ist, als ein Kurzstreckenflieger.

Jetzt bräuchte man halt noch verlässliche Zahlen von einem Insider, was den Energiebedarf des ICE betrifft, also weder in Richtung Bahn, noch in Richtung Flugverkehr geschönt.

Man braucht aber kein Prophet zu sein, dass wohl immer noch der Faktor 3 übrigbleiben wird, dies sogar ohne Einberechnung eines RFI-Faktors! Der ICE kam auf eine Gesamtauslastung von 58.5% im Jahr 2017. Bei gleicher Auslastung hätte o.g. Regionalzug einen Verbrauch von 0.36l Benzin pro 100pkm, ein Kurzstreckenflieger aber garantiert nicht unter 5l Kerosin pro 100pkm.

eppf

Genau, ich schrieb von 808 Plätzen.

Wie das ganze bei einem 4er RE aussieht, kann ich nicht sagen, da bei uns min. 5er Parks fahren. Aber es macht sich bemerkbar, denn 5 Wagen lassen sich deutlich leichter auf 160 beschleunigen als 7. Ein 5-Wagenzug hat übrigens ca. 580 Plätze. Ein 4er sollte so bei 450 liegen.

Kleiner Hinweis noch, der Verbrauch, den ich hier angegeben habe, war mit Vollgas wegen Verspätung. Es ist auch durchaus ein noch geringerer Verbrauch möglich.

eppf schrieb:
Spätestens dann, wenn einmal z.B. Hamburg mehrmals im Jahr unter Wasser steht und weitere Milliardenschäden durch bisher nicht dagewesene Klimaereignisse ......


Fakten zaehlen, nicht was hinzugerechnet werden "koennte" weil irgendwelche "Ereignisse" staerker auftreten.

Wo sind nun die Kosten und der Energieverbrauch fuer die Bahninfrastruktur?

Grundgesetz:

Was fuer ein Argument:

Weil es im Grundgesetz verankert ist, muss also die Bahn quer subventioniert werden.

Weiterhin habe ich mehrmals erwaehnt, dass wenn, die Bahn im Fernverkehr meines Erachtens keinen Sinn macht. Im Nahverkehr momentan sehr wohl.

@Philipp94
Vielen Dank Philipp fuer die Informationen.

Faehrt eigentlich immer ein 7-Wagenzug?

tecis schrieb:
Grundgesetz:

Was fuer ein Argument:Ja, das ist immer noch die Basis unseres Staates, wo klare Pflichten, Aufgaben und Rechte definiert sind. Wer hier aus (vorgeschobenen) wirtschaftlichen Gründen die Axt anlegen will, der hat den Schuss wahrlich nicht gehört.

Hacke meinetwegen weiter auf deinen Infrastrukturkosten herum, zu diesem Ablenkungsmanöver wirst du von mir keine weitere Antwort mehr erhalten.

Zumindest solange nicht, bis du selbst einmal belegbare Energieverbrauchsdaten mit glaubwürdiger Quelle vorbringst.

Und selbst dann hat es wenig Sinn, weil du potenzielle Schadensereignisse nicht im Geringsten eingestehen willst und du immer erst dann etwas anerkennst, nachdem es passierte.
Versuche einmal, dich mit dieser Denke bei einem Versicherungskonzern, der Naturkatastrophen versichert, zu bewerben. Einen höheren Bogen, als du nach einem entsprechenden Bewerbungsgespräch hinausgeworfen wirst, kann es gar nicht geben.

Es ist jedenfalls selten hanebüchen, den Bahnfernverkehr insgesamt in Frage zu stellen, außer man hat Spaß daran, es miterleben zu wollen, wie unser Land verkehrstechnisch komplett an die Wand fährt.

Zum Abschluss schenke ich dir noch eine Quelle bezüglich des Gesamtenergiebedarfs des Schienenverkehrs in D:
www.forschungsinformationssystem.de/servlet/is/342234/

Dazu noch eine weitere Zahl, nämlich die Personenkilometer im deutschen Bahnfernverkehr mit knapp 100 Mrd. Jetzt nimm einen Taschenrechner zur Hand und rechne das einmal vergleichsweise auf den Flug- bzw. Straßenverkehr um.

eppf