Priusfreunde.de

Gibts nicht sowas wie einen Jahresbericht über Einnahmen und Ausgaben? Da müssten Energiekosten ja gelistet sein.

Der Strom für die Züge ist da wie immer nur ein kleiner Teil.

Nachdem bei Preiserhöhungen (3%/a) ja immer Energiekostensteigerungen als Begründung herhalten könnte man evtl. auch darüber Rückschlüsse ziehen.

Sonst evtl. noch bei destasis ?
Früher gabs da mal umfangreiche Branchenspezifische co2, kwh und Umsatzzahlen usw.

Der höhere Verschleiß an Rädern (trotz niedrigerer Geschwindigkeit) deutet auf mehr Reibungsverluste als bei der s-Bahn hin.

Mir geht es wirklich nur um den reinen Stromverbrauch/Strassenbahnzug, dabei herrscht offenbar voellige Ebbe in Bezug auf Statistiken.

Wie kommt aus deiner Sicht der hoehere Verschleiss an den Radreifen zu stande?

@tecis

Ja. Könnte ich softwareseitig eingreifen, hätte ich das schon vor Jahren gemacht. Und wäre unsere Message Base nicht proprietär, hätten wir längst eine andere Forum-Software.

Bitte selbst auf schlankes Zitieren achten.

Grüße, Egon

Danke Dir fuer das Verstaendnis, ich werde in Zukunft einfach so wenig zitieren wie moeglich.

Der Verschleiß der Räder kommt wohl durch engere Kurvenradii zustande.

Nach meiner Rechnung auf Basis der Daten der vvs waren es glaub ich 100mg pro Person und Kilometer, etwa so viel wie Reifen im PKW.

ziemlich ordentlich, dazu dann der Krach, wenn solch ein Geraet um die Kurve faehrt. Auch der Schaden an den Fundamenten anderer Haeuser ist sicher selten beruecksichtigt.

Habe etwas gefunden, allerdings von 2010:

www.forschungsinformationssystem.de/servlet/is/342234/

Abb 3.

Ob dort die "Vollkosten" der Strassenbahn (Schienen, Haltestellen, Oberleitungen, Wartung selbiger) einberechnet sind?

Stutzig macht mich auch folgender Passus:

"Der Schienenpersonenfernverkehr (SPFV) weist im Allgemeinen einen geringeren spezifischen Energieverbrauch auf als der Schienenpersonennahverkehr (SPNV) und der städtische Schienenverkehr (S-, U- und Straßenbahnen). Dies ist vor allem den größeren Haltepunktabständen des SPFV geschuldet. Die hohe Haltehäufigkeit im SPNV und beim städtischen Schienenverkehr erhöht dessen Energieverbrauch durch die höhere Anzahl der energieintensiven Anfahrvorgänge sowie Energieverbräuche an Haltestellen (Öffnungs- und Schließvorgänge an Türen, Lautsprecherdurchsagen etc.)"

Wenn dem so sei, dann waere ja der spezifische Verbrauch je Personenkilometer im Nahverkehr auf der Schiene noch hoeher als im Fernverkehr.


Betrachtet man Abbildung 3, stellt man auch fest, dass der Oberleitungsbus (Trolleybus) schon jetzt im spezifischen Energieverbrauch besser dasteht als die Strassenbahn.

Wenn der Elektrobus die gleichen Werte erreicht, dann koennte man eigentlich die Strassenbahn komplett ersetzen.

Unter ssb-ag.de führt man im Geschäftsbericht und Zahlenspiegel 2015:
www.ssb-ag.de/files/ssb_zahlensp15_web.pdf

Fahrstrom: 81mio kWh
Personenkilometer: 755 Mio
Platzkilometer: 5876 Mio (Auslastung demnach 13% durchschn.)

So eine Bahn hat 8*125kw Motoren und zieht bei 750VDC bis zu 1200Ampere und bremst regenerativ mit bis zu 1800Ampere.

Das Leergewicht ist pro sitz+Stehplätze ca. 250kg (566kg pro Sitzplatz), also ähnlich wie im PKW, nur die Auslastung ist im Durchschnitt nicht so gut und Dank fixen Fahrplan/Fahrzeuggröße auch nicht besser hinzukriegen.

81000000kwh / 755000000km = 107Wh/Pkm bei nur 27 km/h Durchschnittsgeschwindigkeit.

Und das ist nur der Fahrstrom.
Da ist der Strom für Bahnhöfe, Anlagen, Betriebshöfe, Verwaltung usw. noch nicht dabei.

Trotzdem besser als jeder Diesel/Benzin PKW.

Das werde ich bei 50-60kmh Durchschnitt (80Wh/km sind offenbar machbar) aber noch unterbieten

Ich habe mir jetzt nicht alle Beiträge seit dem zitierten FAZ-Bericht durchgelesen, aber es ist irgendwie schon offensichtlich, dass dieser Bericht wiederum der Autonation Deutschland zuzuschreiben ist.

Es gibt zwar auch ein paar durchaus wichtige und richtige Bemerkungen darin. Z.B. der Einfluss der Geschwindigkeit auf den Energieverbrauch.

Es ist für mich einfach vollkommen daneben, wenn man sich an Prestigestrecken wie München Berlin aufgeilt und dort jedes kmh an Speed herausholt und es im Gegenzug viele Strecken wie Augsburg Stuttgart gibt, wo der ICE streckenweise in Zeitlupentempo dahinkriechen muss. Aber bevor hier etwas weitergeht, muss erst der Bahnhof in Stuttgart fertig gestellt werden.

Bei dem FAZ-Bericht gilt jedenfalls wieder gnadenlos, dass man jede Statistik so hinbiegen kann, wie man es will und was ich auch bezeichnend finde, dass man in 2017 einen Bericht von 2007 ausgraben muss!

Seit diesem Bericht ist übrigens laut statista.com die Fernzugauslastung der Bahn auf ca. 52% gestiegen, was alleine eine Korrektur um 20% beim spezifischen Energieverbrauchs der Bahn bewirkt.

Wie tendenziös der Bericht ist, erkennt man auch daran, dass der "Anfahrtsumwegfaktor" breitgetreten wird, als ob das im Fernverkehr die große Rolle spielt. Wie oft liegt das Ziel mitten in der Innenstadt? Nicht selten! Und wie kommt man mit dem Auto dorthin? Am besten nur dann, wenn es unbedingt sein muss!

Beim ÖPNV ist es auch alles andere als zielführend, eine durchschnittliche Auslastung als Argument heranzuziehen. Hier steht doch als allererstes die zwingende Notwendigkeit während der Rush-Hour im Vordergrund. Viele Städte ächzen doch heute schon unter der erdrückenden Autolast und eine Verringerung des ÖPNV-Angebots würde alles sofort kollabieren lassen.

Ein nennenswerter Anteil warum die Bahn auch bei statistisch korrekter Rechnung nicht so gut davonkommt, wie es uns die Bahn selbst Glauben mach will, liegt auch darin begründet, dass die Bahn politisch bis auf ein paar Prestigeprojekte keinen ausreichend hohen Stellenwert genießt. Der Autoverkehr wird dagegen gebauchpinselt, wo es nur geht und dementsprechend verhalten sich auch die Konsumenten.

Ein weiterer Grund liegt darin, dass es zur Bahn auch noch eine weitere vollkommen unsinnig subventionierte Konkurrenz gibt, nämlich das Flugzeug auf Inlandsstrecken mit steuerfreiem Flugbenzin.

eppf

eppf schrieb:

Wie tendenziös der Bericht ist, erkennt man auch daran, dass der "Anfahrtsumwegfaktor" breitgetreten wird, als ob das im Fernverkehr die große Rolle spielt. Wie oft liegt das Ziel mitten in der Innenstadt? Nicht selten! Und wie kommt man mit dem Auto dorthin? Am besten nur dann, wenn es unbedingt sein muss!

Wer von Ministerium zu Ministerium faehrt, mag zustimmen.

Familie, Freunde, (produzierendes/verarbeitendes) Gewerbe ist in der Regel gerade nicht in der Innenstadt anzutreffen.

Vor allem Mittelstaendische Betriebe befinden sich gern etwas provinziell, dort ist dann die Anreise mit besonderen Huerden verbunden.

eppf schrieb:

Beim ÖPNV ist es auch alles andere als zielführend, eine durchschnittliche Auslastung als Argument heranzuziehen. Hier steht doch als allererstes die zwingende Notwendigkeit während der Rush-Hour im Vordergrund. Viele Städte ächzen doch heute schon unter der erdrückenden Autolast und eine Verringerung des ÖPNV-Angebots würde alles sofort kollabieren lassen.


Den OEPNV kann man mit modernen Antriebssystemen (Elektrobus) und Kommunikationssystemen (smartphone) wesentlich bedarfsgerechter organisieren. Stattdessen laeuft (auch wieder aufgrund physikalischer Faktoren) so gut wie kein OEPNV-System kostendeckend. Wer subventioniert quer? - Der Autofahrer.


eppf schrieb:

Ein nennenswerter Anteil warum die Bahn auch bei statistisch korrekter Rechnung nicht so gut davonkommt, wie es uns die Bahn selbst Glauben mach will, liegt auch darin begründet, dass die Bahn politisch bis auf ein paar Prestigeprojekte keinen ausreichend hohen Stellenwert genießt. Der Autoverkehr wird dagegen gebauchpinselt, wo es nur geht und dementsprechend verhalten sich auch die Konsumenten.

a) die Bahn kann aus physikalischen Gruenden nicht kostendeckend arbeiten, wenn, dann muessten die Tickets ein Vielfaches kosten. Damit waere dann die Auslastung noch geringer. Die aktuelle Auslastung ist also ein Ergebnis der direkten Subvention. Beim Fernbus wird nicht subventioniert (nun gut, geringer besteuerter Diesel vs. Benzin), dennoch sind die Auslastungsquoten wesentlich hoeher

b) Der Autoverkehr wird nicht gebauchpinselt, sondern finanziert den Bahnkoerper quer (Milliardensubvention pro Jahr, war im NZZ-Artikel verlinkt)

c) Der Autoverkehr ist der hauptsaechliche Verkehrstraeger, wie am Beispiel in der Naehe von Ingolstadt dargelegt.

d) auf der GLEICHEN Trasse, die den ganzen Individualverkehr aufnimmt (welcher schon ein Vielfaches der Bahn durchleitet, selbst wenn die Bahn mit noch hoeheren Auslastungsquoten arbeiten taete), laeuft auch noch der Warenverkehr. Die "Schnellfahrstrecke" der Bahn hingegen laeuft schon an der Kapazitaetsgrenze (5 Zuege pro Stunde klappen so gut wie nie), kann aber dazu auf der gleichen Strecke nicht einmal Fracht aufnehmen, da von den Geschwindigkeiten vollkommen inkompatibel zur Schnellbahn. Der Grund ist also wieder in der Physik zu suchen.


eppf schrieb:

Ein weiterer Grund liegt darin, dass es zur Bahn auch noch eine weitere vollkommen unsinnig subventionierte Konkurrenz gibt, nämlich das Flugzeug auf Inlandsstrecken mit steuerfreiem Flugbenzin.

eppf

Wie viel EEG-Umlage zahlt die Bahn auf ihren Strom, der auch noch auf 16 2/3 Hz exclusiv umgespannt werden muss?

gcf schrieb:

81000000kwh / 755000000km = 107Wh/Pkm bei nur 27 km/h Durchschnittsgeschwindigkeit.

Und das ist nur der Fahrstrom.
Da ist der Strom für Bahnhöfe, Anlagen, Betriebshöfe, Verwaltung usw. noch nicht dabei.

Trotzdem besser als jeder Diesel/Benzin PKW.

Das werde ich bei 50-60kmh Durchschnitt (80Wh/km sind offenbar machbar) aber noch unterbieten

Danke fuer die Zusammenstellung. Mit anderen Worten: Selbst ohne "Nebenkosten" sieht die Strassenbahn gegenueber dem Elektrobus (oder auch Elektroauto) keine Sonne.

Die Anschaffungskosten fuer einen Strassenbahnzug gehen die Millionen.

Reinste Wohlstandsvernichtung.

tecis schrieb:

Den OEPNV kann man mit modernen Antriebssystemen (Elektrobus) und Kommunikationssystemen (smartphone) wesentlich bedarfsgerechter organisieren.

Wenn ich sowas lese und unabhängig was man davon hält:

www.welt.de/wirtschaft/article171174264/...m-Schwarzfahrer.html

...dann komme ich da aber schon ins grübeln...
Denn so etwas ist nur ein ganz ganz kleiner Punkt im Bezug darauf, "was da wirklich noch geht"!
(ob die Leute das dann auch annehmen (wollen) ist wieder eine andere Frage )

MezzoL schrieb:
War hier nicht mal irgendwo die ein Beitrag im Forum, wo (sinngemäß) stand, das mehr Straße auch zu mehr Verkehr führt?
[...]

Mehr Strasse fuer nicht zu mehr Verkehr.

Mehr Bedarf an individueller Mobilitaet fuehrt zu mehr Verkehr.


Schon klar, das war ja auch nicht meine Meinung, sondern nur die sinngemäße Wiedergabe des ganzen...ich werd mal sehen ob ich nicht doch was dazu finde.

*Edith meint das geht schneller als gedacht*
(und dort warst Du auch schon dabei )

Lose Zusammenfassung:
hier
hier (erste Seite dieses Themas)
hier
hier
hier (sogar mit dem Hinweis auf die angebrachte Quersubventionierung)

Ich entschuldige mich ausdrücklich bei eppf, denn ich habe absolut keine Ahnung, warum mir die allmächtige Suchmaschine offenbar den Großteil seiner Beiträge anzeigt
(hat wirklich nur er etwas dazu geschrieben? Ich weiß es nicht!)

Im Gegenzug war das jedoch auch nützlich, denn das:

eppf schrieb:
Wenn dir China politisch besser gefällt als D, nehme ich diese Meinung gerne zur Kenntnis, ich denke aber da ein bisschen anders, auch wenn es bei uns massive Fehlentscheidungen gibt [...] und man in D offensichtlich nicht in der Lage ist, einen neuen Flughafen zu bauen.

...muß ich mir merken

Die links haben keineswegs widerlegt, was bereits klar ist:

a) mehr Strassen = mehr Verkehr gilt nicht, Grund liegt im individuellen Befoerderungsbeduerfnis der Menschen. Wer das verbieten (oder den Strassenraum JETZT) verringern will (denn mit weniger Strassen steht automatisch weniger Transportkapazitaet zur Verfuegung, der Bahnkoerper faehrt aus physikalischen Gruenden an der Auslastungsgrenze, mehr Tonnage passt schlicht nicht drauf) , steht fuer kollektivistische Verhaeltnisse = Kommunismus.


Weniger Strassenraum (= Transportraum JETZT) fuehrt zu weniger Handelstaetigkeit => weniger Wohlstand, wo weniger Wohlstand herrscht, schert man sich salopp gesagt einen Dreck um Umweltschutz. Wer weniger entwickelte Laender bereist hat (sicher einige hier) oder dort lebt (ich), begreift das mit Sicherheit.

Es ist gut moeglich, dass komplett autonome Fahrzeuge insgesamt weniger Strassenraum benoetigen (ich war frueher anderer Meinung, habe diese aber nach langer Ueberlegung zum Thema geaendert), nur kann man das DANN erkennen und entsprechend "zurueckbauen/reduzieren", wo die Kapazitaeten DANN zu gross sind und eine Wirtschaftlichkeit nicht mehr gegeben ist. Tut man es JETZT, wird damit JETZT der Wohlstand verhindert.



Die quer durch die Landschaft verschandelnden Bahntrassen fuer "Schnellfahrstrecken" koennen dann selbstverstaendlich auch abgebaut werden. Welcher Feinstaub dort bei Bremsmanoevern aus hohen Geschwindigkeiten emitiert wird, erwaehnen wir lieber nicht. Welche Volkswirtschaftlichen Unkosten solche Prestigeprojekte ohne messbaren oekonomischen wie oekologischen Vorteil verursach(t)en, lieber auch nicht.

b) die Quersubvention vom Individualverkehr zum Bahnkoerper findet statt. Findet dieser Individualverkehr Flaechendeckend via Elektromobilitaet statt, ist er oekologisch bei weitem sinnvoller als Fernverkehr per Bahn.

c) Der Bahnkoerper ist nicht energetisch besser, sondern schlechter, im Fernverkehr schon jetzt ein wenig im Vergleich zum fossilen Auto (wenn hoch besetzt), massiv im Vergleich zum Fernbus (welcher im uebrigen mit wesentlich hoeheren Auslastungsquoten als die Fernbahn arbeitet, evtl. gibt es deshalb keine neuen Statistiken zur Auslastungsquote selbiger, weil diese gar gefallen ist ), wenn im Nahverkehr mit modernen Antriebssystemen (Elektrobus) und Kommunikationssystemen (smartphone) wesentlich bedarfsgerechter organisiert werden kann, ist es energetisch gesehen ganz aus fuer schienengebundenen Aktionismus.




Die Annahme, dass die Bahn im Fernverkehr oekologisch ist und deswegen vom Individualverkehr quersubventioniert gehoert, ist schlicht verkehrt, sowohl in der wirtschaftlichen als auch oekologischen Komponente.

Hier wird also nicht nur mit Vorsatz Wohlstand verhindert, sondern auch wider besseres Wissen der Forderung nach einem "umweltfreundlichen" Verkehrsmittel Nachdruck verliehen, ohne dass diese Annahmen auch nur einer vernuenftigen Berechnung standhalten.

Mir gibt das Anlass zur Annahme, es geht darum, etwas ideologisch gegen den Buergerwillen, auf Kosten des Buergers durchzusetzen, was

a) kollektivistisch ist (womit wir wieder am Anfang sind)

b) daher keineswegs meine Zustimmung finden kann

Kurze Einlassung allgemein, aber wichtig in diesem Kontext, weil es auch den Komplex Wohlstand unmittelbar beruehrt.

Vor allem erwarte ( ) ich, dass man analog zur Ruhrpottkohleindustrie ab 1970 in das Fass ohne Boden namens Deutscher Autoindustrie ab 2020....25 Subventionen ohne Ende werfen wird zwecks Erhaltung der gewerkschaftlichen Arbeitsplaetze, um dann am Ende festzustellen, dass niemand fossile Dinosaurier (auch plug-in und andere Alibi) mehr kaufen moechte, das Geld aber leider trotzdem weg ist. VW (dort besonders schlimm) und Konsorten scheinen wirklich komplett am Markt vorbei zu denken, aber gut, Priusfahrer oder Sympathisanten haben das offenbar schon etwas eher erkannt als der Rest .

tecis schrieb:
Die links haben keineswegs widerlegt, was bereits klar ist:


..."ich" (als Person/Verfasser des Beitrages) wollte doch gar nix widerlegen

Doch nicht schlimm, denn da es grad so schön passt:

ZUGAUSFÄLLE WEGEN ETCS :
Chaos mit vier Buchstaben

Mit dem Kürzel ETCS konnten die allermeisten Bahnreisenden bis zum vergangenen Wochenende wenig anfangen. Das hat sich geändert; seither macht das European Train Control System eine unrühmliche Karriere. Die hochmoderne Technologie zur automatischen Beeinflussung von Zügen ist offenbar für die peinliche Pannenserie mitverantwortlich, die die Deutsche Bahn ausgerechnet zum Start der prestigeträchtigen Schnellfahrstrecke München–Berlin ereilt hat.

www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehm...traegt-15337609.html

War auch nicht an dich, sondern an alle gerichtet


Zum Zug: Wie gesagt, physikalische Gruende, nun auch noch gepaart mit grosser IT-Komplexitaet. Wider besseres Wissen wird das Geld der Buerger verbrannt und oekologisch ist das ganze nicht

tecis schrieb:
VW (dort besonders schlimm) und Konsorten scheinen wirklich komplett am Markt vorbei zu denken, aber gut, Priusfahrer oder Sympathisanten haben das offenbar schon etwas eher erkannt als der Rest .

Ich bin kein Fan der Modellpolitik von VW aber bei 10 Mill. produzierten Fahrzeugen würde ich das nicht als am "Markt vorbei zu denken" bezeichnen. Selbst in Norwegen mit einer sehr hohen E-Auto Quote bei den Neuzulassungen stehen VW Fahrzeuge ganz weit vorne in der Zulassungsstatistik. Auch wenn die Löhne ca. doppelt so hoch wie in D sind wird sich nicht jeder Norweger einen Tesla leisten können. Da kommen die VW E-Autos ganz gut an. Plug-In Hybride bietet VW auch seit einigen Jahren an. Die sind zwar beim Vebrauch nicht so gut wie die Toyota Vollhybriden aber die VW Hybriden haben auch oftmals deutlich mehr Leistung und es gibt immer noch genügend Menschen bei denen anstatt Verbrauch die Leistung (Drehmoment, Design, ...) zählt.

Grüße Jan