Priusfreunde.de

Eben, weshalb dann so eine Schlagzeile im SPON?

cirr_s schrieb:
(...)
Der Mensch ist ein Kind des Eiszeitalters! Mit dem "Normal-Warm" Klima kommt er nicht so gut zurecht. Vielleicht nach etlichen Evolutionsstufen in 300.000 Jahren, aber da muss es langsam zugehen mit dem Klimawandel.
(...)

Naja, die letzten 120m Meeresspiegelanstieg in den letzten 20000 Jahren haben "wir" auch mitgemacht.

Wieso muss es jetzt plötzlich langsam gehen? Wie schnell hat denn der Mensch sich im letzten Jahrhundert entwickelt und was hat er alles an menschenfeindlichen Gegenden besiedelt? Man muss sich alleine schon Fragen, wie man es schafft so viele Inder nebeneinander zu schlichten.
Eine Trägheit und fehlende Anpassungsfähigkeit der Menschheit kann ich nicht erkennen.

Das Kernproblem bleibt: Wir haben manches einfach nicht unter Kontrolle.

Es kam schon mehrmals in diesem Thread vor.

Es geht nicht um die Vernichtung der Biosphäre als solche.

Es geht nicht mal um das völlige Aussterben der Spezies: Homo Sapiens.

Vielleicht nicht mal um den totalen Kollaps der technischen Zivilisation der Menschheit als solche.

Es geht um das Überleben der morgigen fast 10 Milliarden und deren vielleicht 9,5 Milliarden Kinder und deren 8 Milliarden Enkel usw. ganz ohne Hunger, Revolution, Massaker und Kriege um Wasser und Nahrungsmittel.

Ein klitzekleiner Warnschuss (aber sehr hellhörig geworden) für mich waren die leeren Reis, Nudeln, Mehl und Speiseöl Regale im März - einfach so - von Jetzt auf Gleich ...

cirr_s schrieb:

Ein klitzekleiner Warnschuss (aber sehr hellhörig geworden) für mich waren die leeren Reis, Nudeln, Mehl und Speiseöl Regale im März - einfach so - von Jetzt auf Gleich ... Ja so ist das nunmal in einer "just in time Gesellschaft" wenn einige zu hamstern beginnen
Hat aber mit Klimawandel nicht viel zu tun!

Schon. Genau das wird bei einer Klimakrise als erstes passieren. Nur ohne Just-in-time. Und es braucht nur ein Verdacht aufzutreten, Fake News, schon geht die Kauf Panik los. Sofort ist die Spekulation da, die Schwarzmärkte, dann die Einbrüche - diesmal um Lebensmittel ... und dann wird zu ..., OK Heugabeln hat niemand mehr ... gegriffen.

cirr_s schrieb:
(...)

Es geht um das Überleben der morgigen fast 10 Milliarden und deren vielleicht 9,5 Milliarden Kinder und deren 8 Milliarden Enkel usw. ganz ohne Hunger, Revolution, Massaker und Kriege um Wasser und Nahrungsmittel.
(...)

Naja, das geht doch auch jetzt schon nicht. Mit Klima hat das nichts zu tun, sonder mit der Natur des exponentiellen Bevölkerungswachstums und einfach des Menschen.

Die Frage ist wirklich, ob eine Deindustrialisierung uns wirklich bei deinen Zielen hilft. Ich meine: Das Gegenteil ist richtig. Wie auch bisher ist Technologie und Wachstum der Weg zu Wohlstand, zu einem gut ausgestattetem Gesundheitssystem und üppiger Nahrungsmittelversorgung.
Auch die Schutzmaßnahmen gegen Hochwasser, Erdbeben und Frühwarnsysteme, das ist alles teure Technologie. Mit Selbstversorgung in Jutebeuteln funktioniert das alles nicht. Dem Dorfbewohner in Afrika hilft keine Solarzelle auf dem Dach aus der Armut. Da muss großindustrielle Technik hin.

Äh und im März, da war doch dieses Corona, schon vergessen? Arschpapier war auch nicht alle, weil es keinen Zellstoff mehr gab....

Das Problem der Industralisierung ist das es sich immer mehr rechnen muss und nicht das soviele wie möglich davon profitieren. Profitieren im Sinne das Jeder etwas abbekommt.
Profitieren heißt heute das einige wenige soviele Vorteile haben die sie nie komplett nutzen werden.
Und viele mit sehr wenig auskommen müssen.
Deshalb funktioniert industralisierung zum Nutzen der heimischen Einwohner sehr selten.

Nimm doch als Beispiel den Aufschwung Ost.
Wieviele Brandenburger werden bei Tesla arbeiten?
Wieviele Lohnsklaven aus dem Ausland werden dagegen stehen und mit ihnren Gebrauchtdieseln die Luft verpesten um sündhaft teure E-Autos zu bauen?

dukesim schrieb:
Die Frage ist wirklich, ob eine Deindustrialisierung uns wirklich bei deinen Zielen hilft.
Decarbonisierung, nicht zu verwechseln mit Deindustrialisierung.

TF104 schrieb:
Wieviele Brandenburger werden bei Tesla arbeiten?
Wieviele Lohnsklaven aus dem Ausland werden dagegen stehen und mit ihnren Gebrauchtdieseln die Luft verpesten um sündhaft teure E-Autos zu bauen?Nun wart es doch ab. Immer diese unhaltbaren Prognosen.

TF104 schrieb:
Wieviele Brandenburger werden bei Tesla arbeiten?
Wieviele Lohnsklaven aus dem Ausland werden dagegen stehen ...Schon interessant, dass das Thema Lohnsklaven gerade im Zusammenhang mit Tesla genannt wird, so als ob es diese unsägliche Entwicklung in D in sehr vielen Branchen nicht schon lange gäbe.

Was die etablierten Autohersteller z.B. via Werkverträge anstellten, ist natürlich etwas ganz anderes, Feindbilder muss man eben pflegen.

eppf

KSR1 schrieb:
Decarbonisierung, nicht zu verwechseln mit Deindustrialisierung.
!

Außerdem und zusätzlich: Abschied vom Gedanken des "Wachstums".

Und ganz ehrlich: Wieviel Wachstum hatten wir denn seit,...sagen wir: 1985. Jede Menge oder?

Geht es irgendwem von Euch besser als dem Vater? Mindestens dem Opa? Umgekehrt etwa?! Na sowas!

Wozu also dieses Wachstum, hat nur der Umwelt geschadet, und dem Klima ...

cirr_s schrieb:

(...)
Geht es irgendwem von Euch besser als dem Vater? Mindestens dem Opa? Umgekehrt etwa?! Na sowas!

Wozu also dieses Wachstum, hat nur der Umwelt geschadet, und dem Klima ...

Das kannst du doch alles direkt vergleichen:
Golf I zu Golf VIII
Pentium 1 zu ...
Dann die Reisen und Billigfliegerei
Was die Damen sich heuer an Schuhen kaufen können
usw.
Das war alles ganz anders früher, da wurde noch geflickt.

Hinzu kommt die reduzierte Arbeitszeit auf der einen Seite und die tatsächlich gestiegenen absoluten Energiekosten auf der anderen, welche die Kaufkraft hemmen.

Meine Vorfahren würden sich nach einem solche komfortablen, sicheren und schnellen Auto wie dem Prius alle Finger nach abschlecken. Das gab es für kein Geld der Welt damals. Nur mal als plakatives Beispiel.

Oder was genau willst du haben? Dass alle in einem Smart-Schloss wohnen mit einem Affenbuttler? Und dann zusätzlich der ganze ganz normale neumodische Konsum mit Neuseelandreisen?

TF104 schrieb:
Das Problem der Industralisierung ist das es sich immer mehr rechnen muss und nicht das soviele wie möglich davon profitieren. Profitieren im Sinne das Jeder etwas abbekommt.
Profitieren heißt heute das einige wenige soviele Vorteile haben die sie nie komplett nutzen werden.
Und viele mit sehr wenig auskommen müssen.
Deshalb funktioniert industralisierung zum Nutzen der heimischen Einwohner sehr selten.
(...)

Was sollen immer diese falschen Tatsachenbehauptungen?
Mal als Beispiel: Schau dir an, welches Gesundheitswesen einem hierzulande am Existenzminimum zur Verfügung steht. Als gesetzlich Krankenversicherter bekommst du Chemo, MRT, Hüfte usw usf. Sowas ist extrem teuer (siehe monatliche Beiträge), trotzdem steht das jedem zur Verfügung.

Die harten weltweiten Fakten zu Kindersterblichkeit und Lebenserwartung sprechen allesamt eine ganz andere Sprache. Diese Trends gehen stetig zum Besseren hin. Vor allem die Chinesen haben in letzter Zeit einen riesigen Sprung gemacht (und sich weniger durch Europa übervorteilen lassen) Oder hast du hier andere Zahlen?

Decarbonisierung ohne Deindustrialisiuereng? Wie soll das auf die schnelle gehen?
Die volkswirtschaftlichen Kosten kann man doch in der EEG-Umlage heute beispielhaft sehen. Wenn man hier schnell umschwenken und massiv rein subventionieren will, ist doch klar, dass insgesamt die Kaufkraft von Unternehmen und Privatleuten sinkt.
Die These der wachtumsneutralen Decarbonisierung ist allein damit schon widerlegt.
Außer man macht es wie Peter Altmaier mit hier und da einem Symbol, ohne aber wirklich etwas am alten System zu ändern. Mit der Geschwindigkeit sind wir 2200 noch nicht fertig.

dukesim schrieb:
Decarbonisierung ohne Deindustrialisiuereng? Wie soll das auf die schnelle gehen?
Die volkswirtschaftlichen Kosten kann man doch in der EEG-Umlage heute beispielhaft sehen. Mit der EEG-Umlage hast du dir aber genau das falsche Beispiel ausgesucht. Diese stieg zuletzt vor allem deshalb, weil man die heute schon billigeren EEs dazu missbraucht, den Industriestrom zu subventionieren (EEG-Paradoxon).

Wenn du glaubst, die EEG-Höhe habe heute noch ausschließlich mit einer erhöhten Einspeisevergütung der EEs zu tun, dann bist du komplett auf dem falschen Dampfer.

Die verschlafene Decarbonisierung ist es doch, die Deutschland extrem viel Geld kostet! Man importiert Jahr für Jahr für zwischen 60 und 100 Mrd. Euro (unterschiedliche Quellen) fossile Brennstoffe, die danach unwiederbringlich vernichtet sind.

Dass die Umstellung nicht zum Nulltarif geht, ist vollkommen klar, aber die Brennstoffrechnung wird immer wieder gerne vergessen. Was da über das letzte Jahrzehnt zusammenkam, also ab der Zeit, wo die EEs halbwegs preislich konkurrenzfähig wurden, liegt wohl irgendwo bei 700 Mrd Euro. Heute sind die EEs bereits billiger als die fossile Energieerzeugung, total abgeschriebene Uraltkraftwerke einmal ausgenommen!

Aber klar, man redet immer nur über die EEG-Umlage, der zweistellige Milliardenbetrag pro Jahr für fossile Subventionen scheint nirgends auf. Dieser wird nämlich nicht plakativ auf die Privatkunden abgewälzt, sondern stillschweigend aus Steuergeldern finanziert.

Sorry, mit diesen Vorurteilen bezüglich der EEs sollte wirklich einmal Schluss sein. Nicht nur wegen des Klimas ist es ein Irrsinn, die immensen Brennstoffkosten noch lange Zeit weiter zu tragen!

eppf

@eppf

Kannst du das mit der Subventionierung der Fossilen ein bisschen erläutern? Meinst du da den Abbau der Kohle im Land oder den Import welcher subventioniert wird?

Wird das Heizöl auch subventioniert? Oder das Benzin? Da kommen doch horrende Steuern drauf?

Zu einem gewissen Grad gebe ich dir recht, dass die Umlage z.T. Investitionskosten sind. Den Industriestrom musst du aber subventionieren. Sonst kriegst du Kohle-Stahl aus China. Dass das keine global sinnvolle Sache ist, da sind wir uns glaube ich einig?
Ist es nicht auch so, dass Leute jammern, dass die Kürzung der Einspeisevergütung Investitionen bald nicht mehr rentabel macht?

Bei EEG (oder eine wie auch immer geartete andere Finanzierung) in der Zukunft darfst du auf keinen Fall vergessen: Die Erneuerbaren sind einigermaßen günstig ABER ungepuffert. Für die Zukunft brauchen wir den Preis für gepufferte Erneuerbare. Rechne mal gedanklich als Beispiel, dass du 50% des Energieverbrauchs für Sommer-Winter-Pufferung durch eine Wasserstoffwirtschaft jagst (Akkus braucht man gar nicht denken, der Akku mit dem Energieinhalt eines Kubikmeters Öl kostet eine Million Euro). Wirkungsgrad ist gleich mal schlechter(wobei man teilweise etwas durch Kraft-Wärme-Kopplung retten kann) und zum Windrad kommen massive Investitionskosten für weitere Anlagen.

@dukesim:
Wenn man Wikipedia glauben darf, wird in D z.B. alleine die Kohle mit über 3 Mrd. Euro pro Jahr subventioniert.

Im Prinzip liegt überall dort eine Subvention vor, wo die echten Kosten, insbesondere für die Umwelt, nicht eingepreist werden. Paradebeispiele sind die Steuerbefreiung auf Kerosin bzw. die Minderbesteuerung von Diesel.

"Den Industriestrom musst du aber subventionieren."
Damit habe ich gar kein so großes Problem, aber dann darf man es nicht zu Lasten der privaten Stromverbraucher tun, wie es über die ausgeuferte EEG-Umlage geschieht, sondern aus Steuergeldern.

Genauso hätte die gesamte EEG-Umlage von Grund auf über Steuergelder abgewickelt werden müssen. So wie man seinerzeit auch der Atomwirtschaft einen 3-stelligen Mrd.-Betrag hinten reingeschoben hat. Aber dann wäre ja auch einmal der kleine Anlagenbetreiber und nicht nur der Großkonzern in den Genuss einer Steuersubvention geraten und das ging ja gar nicht.

"dass du 50% des Energieverbrauchs für Sommer-Winter-Pufferung durch eine Wasserstoffwirtschaft jagst"
Die Sommer-Winter-Pufferung ist sicherlich ein nicht zu unterschätzendes Problem, bloß davon sind wir Stand heute noch meilenweit entfernt. Es gibt noch extrem viel fossile Brennstoffe zu ersetzen, dass man genau hierfür die noch verbleibende "CO2-Last" am besten einsetzen kann, bis auch verbreitet Pufferungen auf erneuerbarer Basis am Markt sind. Also die fossilen Brennstoffe solange puffern, wie man an ihnen wirklich nicht vorbeikommt, anstelle die ineffiziente Wasserstoffwirtschaft zu betreiben, bevor der dazu notwendige Strom für die Elektrolyse im Überfluss vorhanden ist.

Ich denke hier z.B. auch an kleine Blockheizkraftwerke in z.B. Einfamilienhäusern in größerem Stil.

Aber all dieses hat eben ein großes Handicap, es kollidiert mit den Interessen von Großversorgerkonzernen! Würde man eine dezentrale Energieversorgung massiv antreiben, käme es der Gesellschaft mittelfristig gesehen garantiert nicht teurer, es wäre insgesamt viel effizienter und über Jahrzehnte gesehen hinweg gesehen sehr sehr viel billiger, auf Grund weniger Umweltbelastung.

eppf