Priusfreunde.de

helo schrieb:

(...)
Die Erklärung für die 2,3m: Die ergeben sich im Extrem bis zum Ende des Jahrhunderts, wenn die Menschheit mit ihren Emissionen ungebremst so weitermacht wie bisher. Das liegt in der Bandbreite die im Bild mit RCP 8.5 gekennzeichnet ist
(...)
Seit wann ist denn der Worst Case, wenn wir was reduzieren? Das ist doch genau der Winkelzug. Es wird doch nichts reduziert aktuell, das Gegenteil ist richtig. Die aufstrebenden Länder, vor allem Indien und China, holen erst aus. Wenn es gut läuft, klappt es auch mit Afrika.
D.h. der Worst Case muss RCP8.5 und dann auch noch die das schlimmste Modell sein.

eppf schrieb:
(...)
Die dahingaloppierende Exponentialfunktion ist doch sowas von offensichtlich, wie man da entspannt bleiben kann, erschließt sich mir gar nicht.
(...)

Du wiederholst es immer wieder, richtiger wird es nicht.

Es sind keine e-Funktionen, die Klimasensitivität ist logarithmisch (das "Gegenteil" von e-Funktion). Daher pendelt sich auch die Temperatur ein:
www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/Fig12-05-1.jpg

Wir haben gerade in diesem Moment den schnellsten Anstieg der Temperaturen der überhaupt möglich ist: Der Effekt des CO2 ist am höchsten und die Wärmekapazitäten der Ozeane und Eisflächen bremst uns noch nicht so stark (Es gilt die treibende Temperaturdifferenz: Je kleiner der Unterschied zwischen 0 und Mitteltemperatur, desto schneller kann die Temperatur ansteigen, weil das Eis langsamer schmilzt).

eppf schrieb:

Vor allem die Aussage, 77cm pro 100 Jahre machen dir keine Angst, zeigt sehr anschaulich auf, dass du keinerlei Ahnung davon hast, welche Auswirkungen so ein Anstieg des Meerespiegels nach sich zieht.


Wieso habe ich keine Ahnung? Wir haben doch schon sei 100 Jahren einen merklichen Anstieg:
de.wikipedia.org/wiki/Meeresspiegelansti...ise_1870-2009_de.svg
Global merkt man so gut wie gar nichts davon, nur regional macht das Probleme.

Hinten und vorne stimmen deine Aussagen mit den Fakten nicht überein.
Was soll das eigentlich? Wieso bringst du selbst bei solchen ganz grundlegenden Sachen, wie der Klimasensitivität, immer alternative Modelle, ala "Klimasensitivität ist exponentiell"? Oder hast du da irgendwelche Spezialklimafortscher, welche mit ihren Aussagen so weit über das hinaus gehen, was von Rahmstorf und Schellnhuber kommt?

Poste doch mal bitte einen Link dazu.

Wenn die Zahlen es nicht hergeben, dann habe ich auch keine Angst. Das ist meine normale Ingenieurs-Denke. Ich muss rational sein, sonst funktionieren meine Maschinen nicht.

Dieses Klima-Pille-Palle geht so im Rauschen unter, das selbst eine etwas stärkere Grippe hundertfach höhere Auswirkungen auf die Menschheit hat. Das ist mal was zum wirklich mal ein bisschen Sorgen machen.

dukesim schrieb:

Wenn die Zahlen es nicht hergeben, dann habe ich auch keine Angst. Das ist meine normale Ingenieurs-Denke. Ich muss rational sein, sonst funktionieren meine Maschinen nicht.

Die Kaiserbrücke, um 1907 in Bresslau erbaut, war sie einst die zweit längste Hängebrücke Deutschlands. Eine Legende besagt, dass am Vorabend der Einweihung der für den Bau verantwortliche Ingenieur Selbstmord begangen hätte, weil er seinen Berechnungen nicht traute.

Die Brücke steht heute noch, er hatte richtig gerechnet.

Angst bzw. sich Angst machen lassen, war noch nie ein guter Berater.

@Dukesim:
Es muss schon gewaltig Spaß machen, alles zu verleugnen, was ANERKANNTE Klimwissenschaftler veröffentlichen, die sich seit Jahrzehnten mit dieser Problemstellung einschlägig beschäftigen.

Jegliche Beweisführung wird ggf. nur dann anerkannt, wenn das zugehörige Szenario bereits unumstößlich eingetreten ist.

Extrapolation muss deiner Meinung nach die schlimmste Antiwissenschaft von allen sein.

Aber du geht ja noch weiter, weil du nicht einmal die bisher bewiesenen Änderungen anerkennst! Den klaren (bereits nachgemessenen) Einfluss von CO2 zu leugnen, ist Scharlatarnerie der übelsten Sorte.

Nein, ich werde hier nicht kleinbei geben. Es gibt Dinge im Leben, da muss man eben gegenüber gewissen Strömungen klare Kante zeigen.

Solche Typen wie z.B. der AfD-Sprecher, der sich nicht vorstellen konnte, dass die Erde gänzlich ohne Treibhauseffekt bei -18 Grad liegen würde, gehören an den Pranger gestellt, so oft es nur geht. Bis irgendwann nur noch die Leute mit einem einstelligen IQ übrigbleiben, welchen diesen verzapften Müll noch glauben.

eppf

@eppf

Du bist mit deiner "dahingaloppierende Exponentialfunktion" genau so weit weg von Schellnhuber, Rahmstorf, und dem IPCC, wie weite Teile der AFD mit ihrer vermeintlich fachlichen Extremposition.

Ich glaube es hilft nichts, man muss sich da ein bisschen genauer einlesen (es ist ja auch ein spannendes Thema: Erde, Wetter, Tiere, Geschichte), sonst fällt man auf jede reißerische Schlagzeile und auf jeden Statistiktrick hinein. Dann bekommt man auch kein solches dahingalopierendes exponentielles Gefühl. Das erinnert mich irgendwie an diese panische Angst vor Migranten und vor Entvolkung.

Aktuelles Beispiel: Feuer in Australien. Dass es in den Vorjahren viel geregnet hat und dass dadurch viel Wald zum Brennen war, kommt immer wieder vor.
de.wikipedia.org/wiki/Buschfeuer_in_Australien

Und leider auch hier war die Berichterstattung eine Übertreibung, wie man an den Statistiken in der Tabelle sieht. Einfach alles aus dem Zusammenhang reißen und Monokausalitäten vormachen. Dann braucht man auch einen der dadurch wieder total in Panik verfällt.
Eine Richtigstellung oder eine Einordnung findet im Nachhinein nicht statt, das gibt die Filterblase nicht her. In der Blase jagt der nächste, mit besonders dramatischen Zahlen präparierte Artikel durch.

dukesim schrieb:
helo schrieb:

(...)
Die Erklärung für die 2,3m: Die ergeben sich im Extrem bis zum Ende des Jahrhunderts, wenn die Menschheit mit ihren Emissionen ungebremst so weitermacht wie bisher. Das liegt in der Bandbreite die im Bild mit RCP 8.5 gekennzeichnet ist
(...)
Seit wann ist denn der Worst Case, wenn wir was reduzieren? Das ist doch genau der Winkelzug. Es wird doch nichts reduziert aktuell, das Gegenteil ist richtig. Die aufstrebenden Länder, vor allem Indien und China, holen erst aus. Wenn es gut läuft, klappt es auch mit Afrika.
D.h. der Worst Case muss RCP8.5 und dann auch noch die das schlimmste Modell sein.


Also mein Eindruck ist das du echt Verständnisprobleme hast.

Die in deiner Grafik als RCP2.6, 4.5 und 8.5 gekennzeichneten Szenarien stellen Bandbreiten dar unter verschiedenen Annahmen wann die Menschheit ihre Emissionen und damit den Anstieg des Meeresspiegels unter Kontrolle bekommen "könnten".

Prognosen sind keine Prophezeiungen! Sie gehen von Annahmen aus. Ob die dann auch eintreten ist nicht die Sache der Prognose.

Annahme der drei Szenarien ist, dass wir bis 2020 oder 2040 unsere Emissionen nicht weiter steigern oder halt bis 2100 so weitermachen wie bisher.

Und natürlich gibt es dann für jedes der drei Szenarien jeweils einen "Worst Case". Und auch die 2,3m stellen natürlich nicht den absoluten Worst Case da, sondern nur für das RCP8.5 Szenario.

So lange noch Eis außerhalb von Gefriertruhen auf diesem Planeten existiert, kann auch dieses durch abschmelzen zum Anstieg betragen. Die 2,3m besagen lediglich, dass es bis 2100 "physikalisch" plausibel möglich ist einen solchen Anstieg herbeizuführen. Danach könnte es munter weitergehen bis wir halt ein menschgemachtes Interglacial herbeigeführt hätten.

IMHO ist aber weitestgehend Konsens, dass wir das wohl nicht wollen. Also macht es Sinn auch Szenarien zu betrachten bei denen es "kleinere" Worst Cases geben kann.

Das sollte doch echt nicht so schwer zu verstehen sein?

helo schrieb:
(...)

Die in deiner Grafik als RCP2.6, 4.5 und 8.5 gekennzeichneten Szenarien stellen Bandbreiten dar unter verschiedenen Annahmen wann die Menschheit ihre Emissionen und damit den Anstieg des Meeresspiegels unter Kontrolle bekommen "könnten".
(...)

Das sehe ich genau so, da sind wir uns einig.

helo schrieb:
(...)

Annahme der drei Szenarien ist, dass wir bis 2020 oder 2040 unsere Emissionen nicht weiter steigern oder halt bis 2100 so weitermachen wie bisher.

Und natürlich gibt es dann für jedes der drei Szenarien jeweils einen "Worst Case". Und auch die 2,3m stellen natürlich nicht den absoluten Worst Case da, sondern nur für das RCP8.5 Szenario.

(...)

Ich bin mir nicht sicher, wer hier im Detail was missverstanden hat, schau dir mal diese Grafiken an:
www.nature.com/articles/s41558-018-0253-3/figures/1

Es geht in der linken Grafik um Gigatonnen CO2 pro Jahr. Und diese Zahl steigt und sinkt nicht bei RCP 8.5 (bei 6.0 und 4.5 und 2.6 übrigens auch im erden Moment nicht). D.h. jedes Jahr wird zur Zeit immer mehr CO2 pro Jahr imitiert. Die historischen Messpunkte beschreiten ja auch genau diesen RCP 8.5-Pfad.

Um das noch einmal vom mathematischen Verständnis her zu prüfen, kann man sich die rechte Grafik anschauen: Die Gesamtmenge in der Atmosphäre (repräsentiert durch die Konzentration) steigt nicht linear (das wäre eine konstante Rate), sondern überproportional. Mathematisch heißt das, dass die Ableitung nicht konstant ist, sondern steigt. Der CO2-Ausstoß pro Jahr steigt.

D.h. man muss für jegliche Worst-Case-Betrachtung mindestens RCP 8.5 nehmen. Wie du schon richtig gesagt hast, basierend auf der Eingangsgröße des RCP ergibt sich bei unterschiedlichen Modellen eine unterschiedliche Temperatur. Das sieht man z.B. in Abbildung SPM.7:
www.de-ipcc.de/media/content/AR5-WGI_SPM.pdf

Was interessant ist: Da gibt es auch Prognosen zum Meeresspiegel, wobei diese sich von denen, die ich letztens geprostet habe (Standardgrafik bei Wikipedia) unterscheiden.
Naja, zeigt einem wie einig sich die Wissenschaft ist bei solchen Prognosen. Zwischen 4 Jahren und zwischen zwei Organisationen bestehen stark unterschiedliche Prognosen.

Deutsche Umwelthilfe und Rainforest Foundation Norway warnen: Biokraftstoffboom trägt zu Klimakrise und Artenverlust bei

Die Studie zeigt klar und deutlich auf, dass Biokraftstoffe aus Anbau-Biomasse eben keine Alternative zu fossilen Brennstoffen darstellen. Ganz im Gegenteil: Die Folge der Nutzung von Biokraftstoffen ist ein deutlicher Netto-Emissionsanstieg von Treibhausgasen anstatt einer Reduktion.
www.duh.de/presse/pressemitteilungen/pre...raegt-zu-klimakrise/

LG
Klaus

Interessantes Video zum Hochwasserschutz von New York:
youtu.be/k8_SbVg5Ris

Bei Minute 1:30 sieht man auch, wie nicht monokausal die Überflutungen sind. Es gibt sehr große Faktoren, auf welche wir keinerlei Einfluss haben. Der globale Meeresspiegelanstieg ist nur ein kleiner Aspekt.
Was trotzdem klar ist: Es wird nicht ewig halten. Im Laufe der Jahrhunderte wird man schauen müssen, dass man sich von den Küsten zurückzieht.
Ist das blöd für die Leute, die da leben: Ja auf jeden Fall.
Ist das eine existenzielle Katastrophe für die Menschheit? Nein, nicht mal ansatzweise.

Klima-Prognose zeigt Temperaturanstieg in ganz Deutschland

Der Klimawandel lässt nach Prognosen des Deutschen Wetterdiensts (DWD) die Temperaturen bundesweit ansteigen. Das laufende Jahr könne demnach um 1,0 bis 1,5 Grad wärmer werden als das Mittel des Bezugszeitraums von 1981 bis 2010, teilte der DWD am Dienstag in Offenbach mit. Im Mittel der Jahre 2025 bis 2029 könnten es bis zu zwei Grad mehr sein, vor allem im Westen und Osten Deutschlands. - www.gmx.net/magazine/panorama/klima-prog...deutschland-34526102
Hybridfan5

Ja, das Thema: Klimawandel in diesen Zeiten...

Ich bin gespannt auf die Mai CO2 PPM Messwerte auf Mauna Kea (Loa?)...

Übrigens etwas OT, aber im Guardian gab es heute einen Artikel über den (wahrscheinlichen) Zusammenhang der menschlichen Zerstörung natürlicher uralter Ökosysteme und der, geradezu, "Erschaffung" neuer gefährlicher epidemischer Viren in jüngster Zeit. Ausblick - "das war erst der Anfang". Fast wie in Frank Schätzings "Der Schwarm"...

www.theguardian.com/environment/2020/mar...ble-for-covid-19-aoe

dukesim schrieb:
helo schrieb:
(...)

Annahme der drei Szenarien ist, dass wir bis 2020 oder 2040 unsere Emissionen nicht weiter steigern oder halt bis 2100 so weitermachen wie bisher.

Und natürlich gibt es dann für jedes der drei Szenarien jeweils einen "Worst Case". Und auch die 2,3m stellen natürlich nicht den absoluten Worst Case da, sondern nur für das RCP8.5 Szenario.

(...)

Ich bin mir nicht sicher, wer hier im Detail was missverstanden hat, schau dir mal diese Grafiken an:
www.nature.com/articles/s41558-018-0253-3/figures/1

Es geht in der linken Grafik um Gigatonnen CO2 pro Jahr. Und diese Zahl steigt und sinkt nicht bei RCP 8.5 (bei 6.0 und 4.5 und 2.6 übrigens auch im erden Moment nicht). D.h. jedes Jahr wird zur Zeit immer mehr CO2 pro Jahr imitiert. Die historischen Messpunkte beschreiten ja auch genau diesen RCP 8.5-Pfad.


Ok, so langsam bekomme ich eine Idee davon wo wir vom Verständnis her anders gepolt sind.

Ich versuch das mal zu formulieren.

Gut, deine neuen Grafiken zeigen also CO2, nicht Anstieg der Meeresspiegel.

Das sich CO2-Emissionen, Temperaturanstieg und damit Meeresspiegelanstieg beeinflußen ist offensichtlich.

In der linken Grafik sieht man unsere Emissionen jeweils angenommen für verschiedene Szenarien ob und wann wir selbige reduzieren. Für RCP 2.6 und 4.5 sieht man wann das sein soll(te).

Für RCP 8.5 sieht man eine Abflachung der Kurve zum Ende des 21. Jahrhunderts hin. Ob für später eine Emissionsreduktion angenommen wird, gibt die Grafik nicht her, da sie nicht über das Jahr 2100 hinaus geht.

Die Abflachung deutet aber auch darauf hin, dass sich da was verlangsamt. Um über die Gründe zu spekulieren: Es wird ja z.B. angenommen, dass sich die Bevölkerung der Erde nicht massiv über 10 Milliarden hinaus erhöhen wird, bzw. nach Erreichen zu sinken beginnt. Egal warum (weil sich die Menschheit über die knapper werdenden Resourcen die Köpfe einschlägt, Familienplanung global einsetzt oder sich auch nur die chinesische Ein-Kind-Politik auswirkt), wenn ich oben im Zitat schrieb wir machen weiter wie bisher, dann war das natürlich strikt von der Nachfrage-Seite gesprochen.

Die würde sich bei sinkender Bevölkerung reduzieren, aber ein weiterer Faktor wäre auch eine Reduktion auf der Angebotsseite. Was wenn Öl, Kohl, Erdgas nicht mehr in den geforderten Mengen gefördert werden können. Schließlich sind sie endlich. Fazit da kommt dann alleine dadurch eine Emissionsreduktion in ferner Zukunft zustande.

Zum rechten Diagramm:
Ja, der CO2-Anteil in der Atmosphäre steigt solange wir weiter CO2 ausstoßen. Das ist auch noch bei RCP 2.6 und 4.5 der Fall, aber wie man an den dortigen Kurven sieht, flachen die Kurven dort schneller ab, weil irgendwann die natürlichen Mittel um CO2 in der Atmosphäre zu reduzieren überhand nehmen, wenn wir nur wenig genug neu emittieren.

Selbst bei RCP 8.5 wird das wohl irgendwann der Fall sein. Nur liegt auch das außerhalb des Fokus der Diagramme, weil das halt erst nach 2100 passieren wird.

dukesim schrieb:
Um das noch einmal vom mathematischen Verständnis her zu prüfen, kann man sich die rechte Grafik anschauen: Die Gesamtmenge in der Atmosphäre (repräsentiert durch die Konzentration) steigt nicht linear (das wäre eine konstante Rate), sondern überproportional. Mathematisch heißt das, dass die Ableitung nicht konstant ist, sondern steigt. Der CO2-Ausstoß pro Jahr steigt.

IMHO nein und ich denke da liegt unser Unterschied im Verständnis. Der CO2-Gehalt in der Atmosphäre steigt, solange wir mehr emittieren, als auf natürlichem Wege wieder der Atmosphäre entzogen werden kann.

Der CO2-Ausstoß reduziert sich bei allen gezeigten Szenarien irgendwann. Bei RCP 8.5 halt sehr viel später als 2100, aber man sieht wie gesagt schon das die Kurve abflacht.

Ich denke du lässt halt außer Acht, dass der CO2-Gehalt der Atmosphäre auch wieder sinken kann. Aber dafür muss die Menschheit halt was tun. Emissionen reduzieren ist eine Sache. Das der CO2-Gehalt auch wieder sinkt eine andere. Im großen Stile Wälder abholzen ohne aufzuforsten macht das z.B. nicht leichter.

dukesim schrieb:

D.h. man muss für jegliche Worst-Case-Betrachtung mindestens RCP 8.5 nehmen. Wie du schon richtig gesagt hast, basierend auf der Eingangsgröße des RCP ergibt sich bei unterschiedlichen Modellen eine unterschiedliche Temperatur. Das sieht man z.B. in Abbildung SPM.7:
www.de-ipcc.de/media/content/AR5-WGI_SPM.pdf

Was interessant ist: Da gibt es auch Prognosen zum Meeresspiegel, wobei diese sich von denen, die ich letztens geprostet habe (Standardgrafik bei Wikipedia) unterscheiden.
Naja, zeigt einem wie einig sich die Wissenschaft ist bei solchen Prognosen. Zwischen 4 Jahren und zwischen zwei Organisationen bestehen stark unterschiedliche Prognosen.
Das finde ich jetzt nicht so abwegig.

Wie schon in einem früheren Beitrag geschrieben: Prognosen sind keine Prophezeiungen. Im Gegenteil: Den Propheten nagelt man an die Wand, wenn seine Weltuntergangsfantastereien nicht eintreten.

Aber eine Prognose nimmt ja künftiges Verhalten/Ereignisse an, damit sie eintritt.
Wenn sich das Verhalten ändert, ändert sich auch die Prognose.
Im Idealfall wollen wir ja, dass CO2-Anstieg, Temperaturanstieg oder Meeresspiegelanstieg geringer ausfallen.

Wenn aber in der Zwischenzeit neue Erkenntnisse in neue Prognosen einfließen, dann unterscheiden sich neuere halt auch stark von älteren Prognosen. Vor 4 Jahren wäre wahrscheinlich jeder der Temperaturen von 20° plus für die Antarktis prognostiziert hätte, ausgelacht worden. Dieses Jahr hat man das in der Antarktis tatsächlich gemessen. Natürlich beeinflusst das die Vorhersagen für den Meeresspiegelanstieg in neuen Prognosen. Wäre ja auch schlimm wenn nicht.

helo schrieb:
(...)

dukesim schrieb:
Um das noch einmal vom mathematischen Verständnis her zu prüfen, kann man sich die rechte Grafik anschauen: Die Gesamtmenge in der Atmosphäre (repräsentiert durch die Konzentration) steigt nicht linear (das wäre eine konstante Rate), sondern überproportional. Mathematisch heißt das, dass die Ableitung nicht konstant ist, sondern steigt. Der CO2-Ausstoß pro Jahr steigt.

IMHO nein und ich denke da liegt unser Unterschied im Verständnis. Der CO2-Gehalt in der Atmosphäre steigt, solange wir mehr emittieren, als auf natürlichem Wege wieder der Atmosphäre entzogen werden kann.
(...)

Ähm, ja.
Ich hoffe dir ist klar, dass ich mit dir gerade eine so genannte "Kurvendiskussion" führe? Eine Disziplin der Mathematik? Ich untersuche die Kurve die das IPCC als RCP 8.5 definiert hat als Prognose. Ob die Prognose gut und richtig ist, ist die eine Sache, die andere Sache ist, wie die mathematischen Eigenschaften sind.
Den Rest habe ich schon erklärt, der Ausstoß pro Jahr steigt und ist als steigend prognostiziert. Die tatsächlichen Werte der letzten Jahre liegen genau auf RCP8.5. Deine von mir bereits zitierten Aussagen sind widerlegt, das kann man sich noch einmal ganz konkret und kondensiert anschauen.
Irgendwann wird es auch bei RCP 8.5 eine CO2-Reduktion geben, aber das war gerade nicht das Thema. Nach der ein oder anderen Prognose sind wir dann eh schon alle verbrutzelt.

Ein Aspekt beim Meeresspiegelanstieg und Küstenstädten:
Z.T. sinken die Städte schneller, als der Meeresspiegel ansteigt.
youtu.be/X-uN--4FYb0

Wollte mir die ganze Sendung anschauen, leider ist diese in Deutschland nicht verfügbar:
www.srf.ch/play/tv/einstein/video/der-an...bb-9a65-014b072cc04b

Mal wieder etwas, was nicht monokausal ist.

Neuer Höchstwert bei arktischem Eis sei 2013:
nsidc.org/arcticseaicenews/2020/03/no-record-breaker-maximum/

aktualisiert 25.03.2020 KLIMAWANDEL:
Ozonloch über Arktis entstanden - www.faz.net/aktuell/gesellschaft/klimawa...ordpol-16696187.html

05.03.2020 Ozonschicht:
Ungewöhnlich starker Ozonabbau über der Arktis - www.zeit.de/wissen/umwelt/2020-03/ozonsc...iedrige-temperaturen

Aktuelles \ 25. März 2020
Ozonloch in der Arktis - www.dlr.de/content/de/artikel/news/2020/...h-in-der-arktis.html
Hybridfan5