Priusfreunde.de

So - was ich mich jetzt frage ist, wie man die Gasmengen gemessen hat.
Als Ingenieur weiß ich, dass eine Tabelle oder Grafik nichts aussagt, wenn man die Messmethode nirgends angibt.
Die Grafik mag schön aussehen, ist in meinen Augen aber irrelevant.

Wenn jemand der Meinung ist, dass die heutigen Werte OK sind, weil im Kambrium* viel höhere gewesen sind, möchte ich ihm vorschlagen, sich in diese Zeit zu begeben (imaginär) und sich zu fragen, ob man da als Mensch hätte leben können.

Gruß
Helmut

* Laut Bertelsmann Lexikon nur von Meeresbewohnern (Flora und Faune) bevölkert.

ellert_de schrieb:
Die Grafik mag schön aussehen, ist in meinen Augen aber irrelevant.Vollkommen richtig !.Wenn jemand der Meinung ist,...Na, keep cool

Wie die Werte oder die Grafik zustande gekommen sind/ist, weiss ich auch nicht.
Jeder, der sich mit Kernbohrungen aus dem Arktiseis beschäftigt und daraus Gas (CO2) Konzentrationen der Vergangenheit ermittelt, weiss nur, was er heute ermittelt. Das hat nichts oder zumindest ggf. wenig mit der tatsächlichen Realität der Vergangenheit zu tun. Kein Wissenschftler weiss, oder kann beweisen, wieviel oder wie wenig Gas aus dem Eis in xxx J. herausdiffundiert ist.
Dem widerspricht vermutlich kein Wissenschaftler.

In dem Sinne, was man seit den letzten 100J. in der Luft gemessen hat, sollte stimmen.
Gruß
Hybridfan5

Edit:
Zitat:Kohlendioxid und Klima:
Ein Blick in die Vergangenheit zum Verständnis der Zukunft
Liselotte Diester-Haaß Geographie
.....Das Klima-Archiv der polaren Gletscher reicht z.Zt. nur bis ca. 420.000 Jahre zurück. Für ältere Abschnitte der Erdgeschichte hilft eine chemische Methode, den CO2-Gehalt zu rekonstruieren (Pearson und Palmer, 2000). Die Kalkschalen von einzelligen Tieren, den planktischen Foraminiferen, die in großen Mengen im Oberflächenwasser der Ozeane leben, enthalten geringe Mengen Bor, dessen Konzentration in den Kalkschalen vom pHWert (Säuregehalt) des Meerwassers abhängt.
Der pH des Meerwasser wiederum wird gesteuert vom CO2-Gehalt im Oberflächenwasser, da CO2 mit dem Wasser zu HCO3- reagiert, einer schwachen Säure. Da Ozeanwasser und Atmosphäre in Austausch stehen, lässt sich der atmosphärische CO2-Gehalt aus dem Borgehalt der Foraminiferenschalen errechnen.Quelle:www.uni-saarland.de/fileadmin/user_uploa.../1/Diester-Haass.pdf
auf Seite 3/7 des pdf (S.24 des magazin)

@santosha, na immerhin, so weit weg sind wir ja gar nicht.

Ich bin zwar nach wie vor der Ueberzeugung, dass Klimaveraenderungen in erster Linie durch Veraenderungen der Sonnenaktivitaet zu Stande kommen, wenn das Endergebnis aber mehr echter Umweltschutz ist, kann gern auch Co2 als Zweck genutzt werden.

Nur eben bitte ohne Besteuerung und Verschmutzungszertifikate, das stoesst mir bitter dabei auf und fuehrt zu noch mehr Abwanderung produzierender Betriebe in andere Laender.

DE ist mit seiner Kluengelei zu Gunsten der GRossindustrie in einer Sackgasse, denn diese verwalten in erster Linie sich selbst.

Dass selbst Facebook von diesem Quatsch genug hatte und seine DE-DEpendance geschlossen hat, spricht Baende.


Zum Politischen:

Wir hatten seit 1998 die Konstellation schwarz/gelb, rot/gruen, rot/schwarz.

Geaendert hat sich null, im Gegenteil.

Der Fehler liegt im System.

tecis schrieb:
Ich bin zwar nach wie vor der Ueberzeugung, dass Klimaveraenderungen in erster Linie durch Veraenderungen der Sonnenaktivitaet zu Stande kommen, wenn das Endergebnis aber mehr echter Umweltschutz ist, kann gern auch Co2 als Zweck genutzt werden.Mit welchen wissenschaftlichen Expertisen belegst du deine Annahme, im Vergleich zu einer 5-stelligen Anzahl, welche CO2 (neben anderen Treibhausgasen) als Ursache ansieht?

Nur eben bitte ohne Besteuerung und Verschmutzungszertifikate, das stoesst mir bitter dabei auf und fuehrt zu noch mehr Abwanderung produzierender Betriebe in andere Laender.Bloß weil man bei uns alles falsch macht, sind diese Ideen noch lange nicht schlecht. Wenn man z.B. wie bei uns selbst solchen Firmen eine Befreiung der EEG-Umlage einräumt, die in keinster Weise in einem internationalen Wettbewerb stehen, sondern die Befreiung nur deshalb kommt, weil die Lobbyarbeit funktioniert, dann weiß man, wie falsch der Hase bei uns läuft.

Einen hohen CO2-Ausstoß aber grundsätzlich in keiner Art und Weise durch irgendwelche Abgaben zu bestrafen, kann garantiert nicht den gewünschten und vor allem auch unbedingt notwendigen Einspareffekt bringen.

Der Fehler liegt im System.
Wie willst du überhaupt eine seriöse Betrachtung der Lage von der Politik verlangen, wenn du dich selber weigerst, wissenschaftlich tausendfach belegte Tatsachen anzuerkennen? Du bist doch selbst ein Teil des Systems, welches nicht wahrhaben will, was schon lange belegt ist!

eppf

Die Verschmutzungszertifikate sind von der Idee her nicht ganz daneben, aber wurden grandios schlecht umgesetzt. In Teilen haben sie zum Gegenteil geführt, nämlich dass massive Co2 Produzenten davon profitieren (also Geld einnehmen), weil sie mehr Freizertifikate bekommen als sie brauchen.

Gleiches Problem mal wieder: Lobbyarbeit erfolgreich. Wie bei den Autokonzernen. Wie bei der Telekommunikation. Wie beim Stromnetz. Wie überall.

Dieser korrupte Filz aus Politik und Großkonzernen ist das Problem, nicht das Prinzip der staatlichen Regulierung.

Und bei der nächsten Bundestagswahl...

Die Menschen, welche von dem Filz profitieren, also gutbezahlte Stellen in einer der Industrien haben, wählen CDU weil dann alles weiter so läuft.

Die Menschen, welche die Verlierer des Spiels sind, durchschauen nicht, wer für ihre Misere verantwortlich ist und lassen sich von den Medien Sand in die Augen streuen. Weil die Medien leider größtenteils auch Teil des Filz sind.

Wer als kleiner Arbeiter SPD wählt... tut mir leid, mir fällt dazu nur ein: Henker selbst ausgesucht.

Die Leute sollten mal anfangen, wirklich zu schauen wer ihre Verbündeten sind. Dann würde Demokratie auch wieder besser funktionieren.

Und die Eliten sollten auch mal schauen, dass sie freiwillig ihre Gier etwas zurückfahren. Sonst knallt es irgendwann und das trifft jeden, reich oder arm.

santosha schrieb:
Dieser korrupte Filz aus Politik und Großkonzernen ist das Problem, nicht das Prinzip der staatlichen Regulierung.Das ist der entscheidende Satz in deinem Beitrag! Dieser bringt es genau auf den Punkt.

Damit bringen wir uns selbst massiv ins Hintertreffen und Staaten wie China, die von oben alles zwangsweise regulieren, werden uns immer mehr den Rang ablaufen.

Nein, ich sehe China jetzt nicht als Vorbild, auch ich möchte weiterhin sagen können, was ich denke. Aber man stelle sich nur einmal vor, große Versorger hätten dort dieselben Lobbymöglichkeiten wie bei uns, dann würde dort weiterhin so massiv Kohle verheizt, bis einmal 24/7 über das ganze Jahr hinweg die Sichtweite < 1m beträgt.

In unserem reichen Vorzeigestaat verurteilen zwischenzeitlich die Gerichte eine Stadt nach der andern, weil sie die Schadstoffgrenzwerte nicht einhalten und die Politik tut so, als ob es sie das nullkommanull angeht.

In China muss man in diversen Städten ein Los mit schlechten Chancen ziehen, um einen Verbrenner zulassen zu dürfen. Bei uns heißt es seitens der Politik(!) "natürlich dürfen und sollen Sie jetzt noch einen Diesel kaufen, der während der ganzen Wintermonate niemals seine Abgasreinigung voll einschaltet." Den Nebensatz nach dem Komma sagen sie natürlich nicht, aber genau das ist leider das Resultat.

eppf

eppf schrieb:
Nein, ich sehe China jetzt nicht als Vorbild ... In China muss man in diversen Städten ein Los mit schlechten Chancen ziehen, um einen Verbrenner zulassen zu dürfen. Bei uns heißt es seitens der Politik(!) "natürlich dürfen und sollen Sie jetzt noch einen Diesel kaufen, der während der ganzen Wintermonate niemals seine Abgasreinigung voll einschaltet."

Ich sehe China überhaupt nicht als Vorbild, schon gar nicht beim Umweltschutz. Hier nur ein Beispiel zum Wasser:

Zitat:
Das Wasser in Chinas Umwelt wird immer dreckiger, warnen Naturschützer. Ein Drittel aller Flüsse und Seen ist demnach für Menschen nicht mehr nutzbar. ... 60 bis 80 Prozent des Grundwassers verschmutzt
- www.spiegel.de/wissenschaft/natur/china-...eucht-a-1087799.html

Bei Luft und Boden sieht es kaum anders aus. Die Städte haben die Verbrenner beschränkt, weil die Situation noch viel schlechter ist als bei uns. Unsere Politiker würden in diesem Fall sicher ähnlich drastische Maßnahmen ergreifen. Derzeit ist der Druck von den Bürgern auf die Politik nicht sehr groß oder siehst bzw. hörst du hier im Land den großen Aufschrei? Ich nicht, die Leute kaufen weiter große schmutzige Verbrenner.

geht ja auch leichter...

www.paa.cx/presse-11.html

Zitat:Klimafolgen
Für die Herstellung von 1 kcal Fleisch werden rund 7 kcal Pflanzen benötigt. 20 Prozent der globalen klimaschädlichen CO2-Emissionen (das ist mehr als durch den gesamten Verkehr) werden laut FAO (Ernährungs- und Landwirtschaftsorganisation der Vereinten Nationen) direkt und indirekt durch Fleischproduktion verursacht.
Die industrielle Produktion von 1 kg Rindfleisch ist gleich klimaschädlich wie 250 km Autofahren.
also ganz einfach ein fleischloser tag in der woche...

grüße peter

eppf schrieb:


Damit bringen wir uns selbst massiv ins Hintertreffen und Staaten wie China, die von oben alles zwangsweise regulieren, werden uns immer mehr den Rang ablaufen.




Haltet ihr das ernsthaft fuer erstrebenswert fuer Deutschland?

Wo ist der Freiheitsgedanke geblieben, wenn es ja mal einen gab?

tecis schrieb:
Wo ist der Freiheitsgedanke geblieben, wenn es ja mal einen gab?Meinen Satz, dass ich genau deshalb China NICHT als Vorbild sehe, hast du wieder einmal ignoriert.

gerbre schrieb:
Die Städte haben die Verbrenner beschränkt, weil die Situation noch viel schlechter ist als bei uns. Unsere Politiker würden in diesem Fall sicher ähnlich drastische Maßnahmen ergreifen. Genau den zweiten Satz kannst du (relativ gesehen) komplett vergessen. Diese Lobby zu durchbrechen, insbesondere mit Maßnahmen wie z.B. ein komplettes Verbot von Motorrollern, würde bei uns massiv aufgeweicht werden. Oder sagen wir es besser so, die Politik würde es lobbygesteuert zumindest versuchen, selbst entgegen bereits verbindlicher EU-Gesetze, welche die Luftqualität regeln. Wenn man sieht, dass man bei uns noch im Jahr 2015 2-Takter-Mopeds neu zulassen durfte, spricht das doch Bände!

Man darf die hiesige Schadstoffbelastung wirklich nicht in Absolutwerten 1:1 mit der von China vergleichen. Man muss vielmehr ein Augenmerk darauf legen, wie man damit umgeht, was also problemlos an Verbesserung möglich wäre, wenn man denn wollte. Da liefern wir vergleichsweise ein absolutes Armutszeugnis ab.

eppf

@eppf:

Leider argumentierst Du falsch.

Ich war 2014 in Shanghai, zufällig zu einer Zeit, als dort eine Wetterlage herrschte, welche die Schadstoffwerte durch die Decke trieb. Der Betrieb von Dieseln war per Notstandsverordnung für mehrere Tage untersagt.

Die Luftbelastung war so schlimm, dass ich nach 4 Tagen angefangen habe körperliche Auswirkungen zu spüren. Ich schätze mal, dort sind >10% der Todesfälle direkt auf die Schadstoffbelastung zurückzuführen.

In diesem Fall handeln die Eliten, weil ihnen sonst die arbeitende Bevölkerung wegstirbt. Die Chinesen sind so viel mehr obrigkeitshöriger als wir.

Hoffe sehr, bevor wir auch nur annähernd chinesische Zustände bekommen in der Umwelt, dass die Menschen hier auf die Straße gehen würden und zur Not mit zivilem Ungehorsam die Regierung stürzen.

@santosha: Ich kann irgendwie nicht so richtig erkennen, wie meine Argumentation mit deinem letzten Beitrag kollidiert.

Ich thematisierte nicht, wie es in China so weit kommen konnte, dass eine so extreme Schadstoffbelastung auftritt, dazu ist die grundsätzliche Entwicklung zwischen China und Europa viel zu unterschiedlich. Das über viele Jahre in China vorhandene extreme Wirtschaftswachstum hat hier sicherlich seine Spuren hinterlassen. Dazu nur ein Zahlenbeispiel: Bei uns in D hat sich die produzierte Strommenge zwischen 1970 und heute in etwa verdoppelt, in China im selben Zeitraum verfünfzigfacht!

Mir ging es vielmehr darum, dass man dort in der Lage ist, Weichen in die richtige Richtung zu stellen, ohne dass eine superstarke Lobby ihr Veto einlegen kann, auch wenn es noch lange dauern wird, bis die Luftschadstoffe auf ein akzeptables Niveau fallen werden.

Deshalb brachte ich ja auch das Beispiel mit dem 2-Takter-Moped bzw. -Roller. Es ist ein Armutszeugnis, dass diese Dinger aus dem Vor-Dinosaurier-Zeitalter (anders kann man es gar nicht bezeichnen) bei uns noch im Jahr 2015 NEU zugelassen werden durften, während in China zur selben Zeit schon ca. 150 Mio. E-Roller auf den Straßen fuhren.

Nicht einmal an das Dreckigste vom Dreckigen hatte sich unsere Regierung herangewagt. Das Argument, in China sind die Schadstoffe fünf- bis zehnmal so hoch wie in unseren Städten, wäre jedenfalls überhaupt nicht zielführend. Entscheidend ist, wir halten unsere selbst auferlegten und gesundheitlich auch notwendigen Grenzwerte nicht ein und TUN NICHTS DAGEGEN! Und bei der selbstauferlegten CO2-Einsparung verfehlen wir ebenso unsere Ziele.

eppf

tecis schrieb:
Noch wichtiger ist meiner Ansicht nach aber als Grundvoraussetzung, dass breiter Wohlstand herrscht, denn ich kenne kein armes Land dieser Erde, wo man sich um Umweltschutz ueberhaupt kuemmert.
Damit hast du zweifelsfrei recht, unterschlägst aber auch, dass die reichen Länder ihre schmutzigen Industrien in arme Länder geoutsourct haben - der Wohlstand der einen also zu Lasten der anderen geht. Konnte man gut in Neu-Fünf-Land erkennen. Jetzt blühende Landschaften, weil z.B. im Leipziger Raum große chemische Kombinate weggefallen sind.

Ich gehe soweit, dass breiter Wohlstand nach heutigem Maßstab immer mit großer Umweltzerstörung einhergeht - wenn man die importierten Produkte mitrechnet.

tecis schrieb:
Breiter Wohlstand aber erfordert auch, dass eben

a) die Bevoelkerung entlastet wird mit niedrigen Steuern, Abgaben und wenig Buerokratie
Schweden hat, soviel ich weiß, mit die höchsten Steuern. Trotzdem geht es ihnen gut. Ich zahle den höchsten Steuersatz in D, finde aber, dass dies in Ordnung ist. Wesentlich wichtiger als Steuersenkungen wäre mir Steuergerechtigkeit - also, dass große Unternehmen genau so viele Steuern prozentual zahlen müssen wie kleine und sich nicht durch Tricks aus der Verantwortung ziehen können.

b) die KMUs, welche die meisten Jobs und Innvationen schaffen, keinen Wettbewerbsnachteil haben
Wäre toll, gibt es aber nicht im Kapitalismus, denn da regiert das Großkapital. Sie diktieren Gesetze und minimieren ihre Steuersätze, wovon Normalverdiener oder KMUs nur träumen können.

Ginge es wirklich um die Umwelt, waere laengst jeder Dieselmotor gesetzlich verboten, die Benzin-Direkteinspritzer dazu und man wuerde nicht einem Verkehrsmittel wie der Bahn (Luening hat dazu ein herrliches Video gemacht) 50 % des Verkehrsetats zukommen lassen, waehrend diese keine 10 % der Befoerderungsleistung erbringt.
Ginge es um die Umwelt, müssten Hersteller zu langjährigen Gewährleistungen gezwungen werden und Transporte auf das notwenige Maß reduziert werden.

Du willst mehr Staat, ich moechte weniger, am liebsten gar keinen und schon gar keine regulatorischen Eingriffe, die doch wieder nur der Grossindutrie helfen, den KMUs schaden und dem Mittelstand das Geld aus der Tasche ziehen.
Ich wünsche mir eine soziale Absicherung (betrifft Kranken- und Rentenversicherung), mehr soziale und Steuer-Gerechtigkeit, mehr KMU, weniger Großkonzerne, mehr regionaler Handel, weniger Bürokratie (weniger Regeln, weniger Ausnahmen). Das beeindruckende ist, dass im aktuell gelebten Kapitalismus sich die ganz großen Kapitalisten aus der lenkenden Wirkung des Marktes raushalten.

Meine Ansicht:

Deutschland ist irgendwo zwischen Biedermeier und Marxismus stehen geblieben und der europaeische Kontinent wird sterben bzw. implodieren.

Die letzte Antwort hat diese Erkenntnis meinerseits leider bestaetigt.

Nachtrag:

Nehmt euch die Zeit, es lohnt sich. Der Mann erklaert alles, woran es krankt.

tecis schrieb:
Deutschland ist irgendwo zwischen Biedermeier und Marxismus stehen geblieben und der europaeische Kontinent wird sterben bzw. implodieren.Wenn sich die sogenannte "Marktwirtschaft" oder besser gesagt der Kapitalismus der Großkonzerne außerhalb von Europa durchsetzen wird, dann wird nicht nur Europa sterben.
Der Kapitalismus der heutigen Zeit lebt in seinen letzten Zügen, es ist nur eine Frage der Zeit, bis die immer größer werdende Kluft zwischen Arm und Reich quasi explodieren wird und das nicht in friedlicher Art und Weise.

bgl-tom hat vollkommen Recht. Man sollte sich vermehrt ein Beispiel an den skandinavischen Ländern nehmen.

Nehmt euch die Zeit, es lohnt sich. Der Mann erklaert alles, woran es krankt.Nö, den Lüning kann man sich zwar ansehen, wenn es um technische Belange geht, aber seine derart verschrobene politische Einstellung, gepaart damit, ebenfalls ein CO2-Leugner zu sein, tu ich mir nicht nochmals an.

eppf