Priusfreunde.de

Ich pflanze jedes Jahr einen Nadelbaum und 2 Laubbäume(meistens Obstbäume von Aldi)fahre seit 2000 Toyota Hybrid.
Wenn jeder zumindest in D, AT das täte, dann hätte das diskutieren hier mehr Gewicht.

eppf schrieb:
(...)Sag mal, kannst du oder willst du es nicht einsehen, dass der Zusammenhang zwischen der CO2-Konzentration in der Atmospähre und der daraus resultierenden Erhöhung der globalen Mitteltemperatur alles andere als komplex ist?

Die Wissenschaft ist sich noch hoch uneinig, wie schlimm es kommen wird, weil viele komplexe Randbedingungen den weiteren Verlauf nicht genau bestimmen lassen. Also, welche Kipppunkte könnten eintreten, etc.

(...)
Nochmals, was soll daran komplex sein, die vom Menschen durch fossile Verbrennung erzeugte CO2-Menge heranzuziehen und die daraus zu erwartende CO2-Konzentration in der Atmospähre zu berechnen?

Den daraus resultierenden Treibhauseffekt zu verleugnen, ist jedenfalls wissenschaftliche Ignoranz in purer Form. (...)

Du siehst es zu einfach. Bzw. so einfach und eindimensional, wie du es sagst, ist es nicht.
Es gibt über die letzten Jahre eine Korrelation von CO2-Konzentration und Mitteltemperatur. Eine Korrelation ist aber in keinster Weise eine Kausalität. Vor allem dann nicht, wenn es Erdgeschichtlich nicht einmal eine Korrelation gab (bzw. nur eine lösungsbedingte Wärmer= einige Jahre später folgt das CO2). Außerdem gibt es in der Mittentemperatur große Unsicherheiten (vor allem weil man ein kleinen Delta sichtbar machen will). Das hatte ich schon angesprochen. Die Faktorierung von einzelnen Messreihen und Orte ist komplex und birgt viel Raum für Willkürlichkeit (weil man eben nicht exakt weiß wie damals die Temperaturen waren und irgendwie was mit reinrechnen muss).Meines Erachtens ist gesichert, dass die Temperatur im Moment nach oben geht, wobei über den Gradienten und vor allem den kausalen Zusammenhang keine Klarheit besteht.

Dass das CO2 stark gestiegen ist, ist meines Erachten unstrittig.

Nur einen Treibhauseffekt nun heranzuziehen ist aber zu vereinfachend. Wir haben nicht einfach eine Atmosphäre mit nur Stickstoff und CO2. Wir haben komplexe Wasserkreisläufe und die Wolkenbildung sabotiert jedes einfache Treibhausmodell. Die Wolkenbildung ist also einerseits besonders wichtig, andererseits aber noch besonders schlecht quantitativ verstanden. Einflüsse Kosmischer Strahlung auf die Wolkenbildung werden erforscht, weil einem sonst nichts einfällt, warum man so schlecht Prognosen machen kann. Darum zappeln die Klimamodelle auch wie verrückt um die gemessenen Werte herum.

Dann kommen noch natürliche Einflüsse (vor allem Abstand Erde Sonne), gegen welche 3 Grad ein Vogelschiss sind. Diese haben wir aber auf keinen Fall unter Kontrolle. D.h. wir werden uns sowieso irgendwann warm anziehen müssen, bzw. auf die Bäume steigen müssen. Die sichere heile Erde ist sowieso eine Illusion.

Selbst wenn man sagt, es ginge jetzt etwas schneller hoch mit der Temperatur, ok, dann ist das so, dann müssen wir uns eben schneller anpassen. Wenn man bedenkt, was die Menschheit innerhalb von 100 Jahren geschaffen (und z.T. auch wieder zerstört hat), hört sich das alles sehr machbar an.

Global gesehen halte ich Kipppunk-Vorhersagen für unseriös. Es ist einfach zu komplex. Die eine Art wandert, die andere stirbt aus, die Bevölkerungsgruppe muss weiterziehen. Das ist menschheitsgeschichtlich etwas ganz normales.

Abgesehen davon gibt es auch Möglichkeiten für positive Effekte. Einerseits das Planzenwachstum durch CO2-Düngung, andererseits geht man davon aus, dass durch mehr Feuchtigkeit ind er Atmosphäre Wüsten zurückgedrängt werden. Diese Effekte konnte die NASA letztens bereits nachweisen (was plausibel ist, da der CO2-Gehalt ja tatsächlich heute schon ziemlich hoch ist).

Es ist also komplex und leider deswegen auch anfällig und von der "reinen Lehre" weit entfernt. Wenn man dann auch sieht, aus welcher Ecke die Alarmisten kommen, "Club of Rome" und dass in den Statuten des IPCC (eine politische und keine wissenschaftliche Organisation) der menschengemachte Klimawandel als gesetzt gilt und nicht zur Debatte steht, dann sehe ich die Verlautbarungen besonders kritisch und hinterfrage lieber einmal zu viel, als einmal zu wenig.

Von den vermeintlichen Rohdaten der Mitteltemperatur, über die Kausalitäten im Klima, bis hin zu den ökonomischen Klimafolgen, alles ist also aus meiner persönlichen wissenschaftlichen Warte mit großen Unsicherheiten belegt.

Ich würde es ja gerne glauben und ggf. weinen, nur ich kann es nicht. Ich fühle eine rosige Zukunft.

@dukesim
Du hältst Kipppunkt Vorhersagen für unseriös?
Und was hat das mit den Arten zu tun.
Wenn Du eine Cola Flasche öffnest dann tritt CO2 aus, das glaubst Du doch?
Und ähnlich ist der physikalische Effekt mit dem gelösten CO2 im Meer. Ab einer bestimmten Temperatur geht nun mal das Gas aus der Lösung.
Und glaub mir physikalische Gesetze stehen über unseren Wünschen und Vorstellungen.

Gruß
Mr. LongRun

Nimm es mir nicht übel, deinen letzten Beitrag habe ich nach dem ersten Satz abgehakt und nicht mehr weitergelesen.

Wenn jemand mit einer derartigen Vehemenz darauf besteht, dass man den Beweis, ein Kind könne in den Brunnen fallen, erst dann anerkennt, wenn es darin liegt, habe ich fertig.

Genauso gut könnte man mit 100 an die Wand fahren, weil ja eine Restwahrscheinlich besteht, es zu überleben. Es ist NICHT bewiesen, dass man danach sicher tot ist!

eppf

@eppf

Tut mir leid, ich habe mal wieder viel geschrieben. Aber ich beschreibe nur, warum der Zusammenhang komplex ist und ich den Brunnen schlicht nicht sehe.
Ich habe mich bewusst von beiden Seiten informiert (ich habe sogar alle Videos vom letzten FFF Summit in Lausanne angeschaut).
Das mache ich immer so, sonst würde ich heute nicht hinter dem LKW im Prius fahren.
"97% der deutschen Autoexperten sind sich einig: Hybrid bringt nichts und man muss auf der Autobahn mindestens Richtgeschwindigkeit fahren".
Sowas ist mir einfach zu einfach.

@Mr.LongRun
Diese Klimaveränderungen gab es ja bereits, nach oben und unten. Gäbe es globale und harte Kipppunkte, hätte sich die Erde (samt den vielen vielen Pflanzen und Tieren und Insekten) nie bis zum heutigen Stadium erholt. D.h. historisch bekannt ist ein sehr stabiles System Erde. Eine gegenteilige Behauptung muss sehr sehr gut begründet sein.
D.h. nicht, dass es lokal keine Kippunkte gibt. Z.B. Wenn ersteinmal eine letzte Oase in einer Wüste ausgetrocknet ist, dann kommt sie auch nicht so einfach wieder, auch wenn die Bedingungen so sind, wie vorher. Der Boden ist versandet. Da es aber lokal ist, ist es auch eher eine Hysterese. Sobald die Bedingungen mal wieder deutlich positiver waren, kann sich ggf. wieder eine Oase etablieren.
Auch der Albedo-Effekt ist solch ein lokaler Effekt.
Aber auch hier sind die Sachen nicht unidirektional und monokausal. Durch mehr Energie in der Atmosphäre kann z.B. auch mehr Schneefall entstehen. Trotz höherer Temperaturen kann lokal die Eisschicht ansteigen.
Warum immer nur "kann"? Weil eben die aktuellen Erkenntnisse und Klimamodelle einfach nicht gut genug für Vorhersagen sind. Der Vergleich einzelner Modelle mit (selbst "frisierten"?!) Messdaten zeigt, dass die Modelle noch als hoch spekulativ bzw. fehlerbehaftet einzuschätzen sind. Man kann es durchaus mit der Wettervorhersage für die nächsten Tage vergleichen, wobei man die Temperatur auf das halbe Grad genau vorhersagen muss, um statistisch signifikant aussagekräftig zu sein.

Das sind die ganzen Effekte und Zusammenhänge, mal positiv mal negativ für die Leute vor Ort und z.T. total fernbestimmt. Ich sage das gerne nochmal, Global Greening ist da ein bekanntes Phänomen. Man schaue sich mal an was in Spanien und am Nordzipfel von Afrika los ist.

Ich will nicht sagen, dass das alles super toll und positiv ist. Es ist einfach weder eindeutig richtig schlecht, noch eindeutig, dass eine Reduktion von CO2 menschheitlich sinnvoll ist (Indikator z.B. Kindersterblichkeit).

Mag ja alles sein, aber das hier darf so nicht weiter gehen und weiter das gleiche zu tun und zu erwarten das sich was ändert wird nicht funktionieren (das sind Meßwerte):
energy-charts.de/climate_y_avg_de.htm?ar...;source=airTemp_line

Ist ja auch nicht so, das wenn das Einsparen von CO2 sich doch als dumme Idee herausstellt, das man das nicht wieder ändern könnte.
BTW - was machen wir, wenn die ganze Kohle verbrannt ist und uns immer noch zu kalt ist?

gcf schrieb:
BTW - was machen wir, wenn die ganze Kohle verbrannt ist und uns immer noch zu kalt ist?Bis dahin haben wir die Kernfusion, ganz bestimmt!

Die Devise, Probleme die Nachfolgegenerationen lösen zu lassen, hat sich schon immer bewährt.

eppf

Ein ganz aktuelles Video zum Thema Wasser:
youtu.be/jdhnhknaJOg

Es zeigt vor allem, wie wichtig Wasser in der Gleichung ist.

Weitere interessante Fragen dazu:
Wann und wo verdunstet es, wann und wo regnet es. Was machen andere Treibhausgase, Partikel in der Luft und kosmische Strahlen. Wie genau verändern Wolken das Albedo, also wie viel Strahlung strahlen sie zurück. Genau diese Bereich ist ungenügend genau bekannt.

@gcf
Das ist ja nur die Temperatur für eine Region. Woher sie kommt, ob sie schlimm ist und ob wir sie mit verhältnismäßigen Mitteln aufhalten können/sollen ist doch das wirklich Interessante und gleichzeitig unklare.

Außerdem frage ich mich gleich, ob der Urban Heating Effekt hier bei den Temperaturen mit dabei ist, oder herausgerechnet wurde. "Roh" ist nicht gleich "roh".

Aber ich beschreibe nur, warum der Zusammenhang komplex ist und ich den Brunnen schlicht nicht sehe.

@dukesim: Nur weil aus einer Korrelation im Sinne eines Beweises keine Kausalität folgt, heißt das nicht, dass sie nicht bestehen könnte. Im Allgemeinen ist sie wohl sogar wahrscheinlicher, die oft bemühten, eher belustigenden Gegenbeispiele dienen hierbei nur der Veranschaulichung der fehlenden "Beweiskraft".

Es ist natürlich nicht schwer, das Prinzip "Maximalzweifel" zu betreiben, ich halte es nur merkelianisch für "wenig hilfreich".

Als Laie mit nur leidlicher naturwissenschaftlicher Bildung stehe ich vor der Entscheidung, der großen Mehrheit der Experten auf dem betreffenden Gebiet zu folgen oder jemandem wie Dir, der auch fachfremd ist, aber dieser Mehrheit als Dilettant widerspricht.
Abgesehen davon, dass das eigentlich recht anmaßend ist (Du musst im Grunde die Mehrheit der Klimaforscher für inkompetent oder korrupt halten), ist auch ohne Betrachtung der Inhalte klar, für welche Position ich mich rein rational entscheiden muss.

Zum Thema selbst: Auch ich habe genug Zweifel an Erkenntnissen und halte eine genaue Vorhersage von Kipppunkten für unseriös. Allerdings ist die Faktenlage erdrückend, soweit ich das überblicken kann. Auch: Die seit Jahrzehnten (wohlgemerkt mit wahrscheinlich schwächeren Rechenmodellen und -kapazitäten) vorhergesagten Entwicklungen sind eingetreten bzw. wurden schon übertroffen.

Mannigfalter schrieb:
(...)
Als Laie mit nur leidlicher naturwissenschaftlicher Bildung stehe ich vor der Entscheidung, der großen Mehrheit der Experten auf dem betreffenden Gebiet zu folgen oder jemandem wie Dir, der auch fachfremd ist, aber dieser Mehrheit als Dilettant widerspricht.
Abgesehen davon, dass das eigentlich recht anmaßend ist (Du musst im Grunde die Mehrheit der Klimaforscher für inkompetent oder korrupt halten), ist auch ohne Betrachtung der Inhalte klar, für welche Position ich mich rein rational entscheiden muss.
(...)

Sagt wirklich die Mehrzahl der Wissenschaftler, es gäbe eine existenzielle Klimakatastrophe? Oder steht nur in 97% der Veröffentlichungen, dass es einen menschlichen Einfluss auf das Klima gibt? Ich habe nicht mal gesagt, dass es keinen gibt, nur dass der Umfang noch nicht gut quantifizierbar ist. Und das ist ebenfalls belegt, weil die Temperatursesitivität auf CO2 in den Papern sich stark unterscheidet.
Das ist aber gar nicht der Punkt: Darauf aufbauend sind eben noch die Folgen und Maßnahmen spekulativ. Letzteres ist aber keine Wissenschaft im Hinterstübchen, sondern betrifft und alle ganz direkt über Gesetze.

Ich würde mir an deiner Stelle anschauen, was diese Leute ganz genau sagen und meinen, und wie groß die Fraktionen im Histogramm tatsächlich sind. Mal abgesehen davon, dass das blöderweise wissenschaftlich auch nur eingeschränkte Aussagekraft hat, ist es zumindest dein Vorgehen für eine Plausibilisierung.

dukesim schrieb:
Ich habe nicht mal gesagt, dass es keinen gibt, nur dass der Umfang noch nicht gut quantifizierbar ist. Und das ist ebenfalls belegt, weil die Temperatursesitivität auf CO2 in den Papern sich stark unterscheidet.Nur noch soviel:

Solange man nicht auf den kmh genau weiß, wie schnell man an der Wand aufprallen wird, solange spielt es auch keine Rolle, dass man überhaupt zu schnell dran ist.

Genau das ist deine Quintessenz.

Dass es überhaupt nicht weh tut, nicht genau 1cm vor der Wand zu halten, sondern bereits einige Meter vorher, weil die Bremsen doch etwas besser waren, als man vermutete, spielt in deinen Gedankengängen keine Rolle. Dagegen vergrößert jeder kmh mehr, den wir heute noch nicht auf dem Schirm haben, die Katastrophe.

Wie man mit seiner EINZIGEN Lebensgrundlage so fahrlässig umgehen kann, macht einen fassungslos. Nein, es gibt keinen Ersatzwagen, auf den wir umsteigen können, wenn wir einmal aufgeprallt sind und es auch die Frage offen, ob wir den Aufprall überhaupt überleben werden. Ein erheblicher Blechschaden ist bereits heute nach best-case Szenario nicht mehr vermeidbar.

Aber da wir den Aufprall nicht selbst erleben werden, sondern unsere Kinder, macht das ja nichts aus.

eppf

Hallo dukesim

Du hast Recht beweisbar ist letztendlich gar nichts.
Wenn Physiker auf einem neuen Gebiet forschen worauf setzen sie?
Den Energieerhaltungssatz!
Das ist so gut wie sicher aber nicht bewiesen.
Erst als man Jahrhunderte lang kein Pepetuum Mobile bauen könnte formulierte man den Energieerhaltungssatz.
Worauf Ich hinaus will ist: Zweifel sind immer angebracht aber sollten nicht zum Maßstab unseres Handelns werden.
Und wenn seit 1972 immer wieder bestätigt wird, daß wir auf eine Klimakatastrophe zusteuern dann glaube ich das genauso wie den Energieerhaltungssatz, auch wenn immer noch Patente auf Perpetuum Mobile erteilt werden.
Maßstab unseres Handelns sollte unser Wissen und nicht unsere Zweifel sein.
Und es gibt sehr wohl Kippeffekte!
Ursache erzeugt Wirkung und Wirkung kann die Ursache beeinflussen.
Das nennt man Kybernetik!
Verringert sie die Ursache so heißt es Gegenkopplung und stabilisiert das System.
Vergrößert sie die Ursache so nennt man das MitKopplung und führt zu exponentiellem Durchgehen des System.
Und Ich will daß die Erde nicht durchgeht.
Wir sind nicht nur Beobachter mit Excel Sheet wir sind auch Handelnde.

Gruß
Mr.LongRun

Zur Auflockerung mal wieder etwas Fan Post:

Greta Thunberg erhält Alternativen Nobelpreis
www.spiegel.de/politik/ausland/alternati...chnet-a-1288327.html

Es geht aber auch Schlag auf Schlag diese Tage!

Gut - die Bewegung kann jede Unterstützung gebrauchen.

Ich habe übrigens die Uno Klimaveranstaltung gestern in voller Länge gefunden. Also vor der Rede / nach der Rede (von Greta) und auch die Rede von Merkel. Sie fängt ja gut an, nur wenn man von den Ergebnissen des Klimakabinetts weiß, klingt das etwas dick aufgetragen. Kleines Detail: Nach Greta sprach der Papst !

Hier der Link:


Fast forward:
00:15:00 Generalsekretär Guterrez
00:37:00 Greta
00:44:00 Papst Franziscus (sagt auch die bisherigen Maßnahmen sind noch zu gering)
01:03:00 Angela Merkel

Nachtrag:
Oh, jeh, Frau Merkel ist ein wenig düpiert:
Merkel widerspricht Greta Thunbergs "Verrat"-Rede vor der Uno

Nach Meinung der deutschen Kanzlerin habe die 16-jährige schwedische Klimaaktivistin die Chancen, die sich durch Technologie ergeben, nicht ausreichen gewürdigt.

www.derstandard.at/story/2000109051359/m...ats-rede-vor-der-uno

Welche denn? Dass wir beim Ausbau der Windkraft den Notanker geworfen haben, damit man noch etwas Kohle lohnend verbrennen kann? Oder die saubere Deutsche Diesel Technik? Oder die CCS Technologie die Greta namentlich in der Rede erwähnt hat (Wir dürfen Euere Tausende Gigatonnen CO2 wieder aus der Luft fischen und verkappen mit Technologie die es noch nicht gibt.")

dukesim schrieb:
Sagt wirklich die Mehrzahl der Wissenschaftler, es gäbe eine existenzielle Klimakatastrophe? Oder steht nur in 97% der Veröffentlichungen, dass es einen menschlichen Einfluss auf das Klima gibt? Ich habe nicht mal gesagt, dass es keinen gibt, nur dass der Umfang noch nicht gut quantifizierbar ist. Und das ist ebenfalls belegt, weil die Temperatursesitivität auf CO2 in den Papern sich stark unterscheidet.
Das ist aber gar nicht der Punkt: Darauf aufbauend sind eben noch die Folgen und Maßnahmen spekulativ. Letzteres ist aber keine Wissenschaft im Hinterstübchen, sondern betrifft und alle ganz direkt über Gesetze.

Es stimmt, dass der Umfang des globalen mittleren Temperaturanstiegs auf Erde (ist jeder mit diesem Begriff im Klaren?) noch nicht mit Sicherheit quantifizierbar ist, weil die Wissenschaft des Modellierens dafür noch nicht so weit ist. Sie wird aber immer besser werden.

Es stimmt aber auch, dass selbst der von den Modellen vorausgesagte geringster Anstieg schon katastrophalen Folgen verursachen wird, und dass die heutigen gemessene Änderungen eher auf eine beschleunigte Erwärmung deuten. Selbst heute, nach einem Anstieg von "nur" 1,1 °C (+/- 0,1 °C) stellt man ein schnelleres als erwartetes Abschmelzen der Eismassen in Grönland etc. fest. Das Auftauen des Permafrost geht rascher als befürchtet voran. Wälder verschwinden immer schneller damit mehr Tierhaltung, Kokosplantagen und Soja Anbau möglich wird. Selbst in 2030 wird der Ausstoß von Klimagasen noch höher sein als Heute. Auch eine Aufwärmung von 1,5 °C wird für viele Regionen der Welt sehr problematisch sein, und ist nach dem heutigen Stand des Wissens und Handelns kaum noch erreichbar!

Logischerweise sollte man sich schnellsten an geeigneten Maßnahmen zur Anpassung und Verlangsamen des Anstiegs heranmachen. Darüber sollte man sich informieren. Es ist ein globales Problem und alle Länder und Völker sollten zusammenarbeiten. Ziele sollten bindend und die Ergebnisse messbar sein. Hilfe soll Ergebnis abhängig geleistet werden. Korruption bekämpft. Lobbys die gegen wirksamen Maßnahmen kämpfen sollten klar bloßgestellt werden, und Ihr Treiben angeprangert/unterbunden werden. Ihre politische Einflussnahmen systematisch aufgedeckt. Der Ausstoß von CO2 soll bedeutend teurer werden, und das Sparen belohnt. Schwächeren sollten für's Sparen entlohnt werden.

Machen wir uns keine Illusion, es wird schwierig, und es wird die Schwachen überall in der Welt am schlimmsten treffen. Manchen sagen daher eine Apokalypse mit verschiedene Kollapsen voraus. Anderen behaupten, es sei technisch möglich und wirtschaftlich vorteilhaft. Auch hier kann man noch nicht wissen, welche Sichtweise sich bewahrheiten wird.

Ich bin der Meinung, dass diese Unsicherheiten kein Grund sind, zu deprimieren, nichts zu tun, und schon sicher nicht zu sagen, anderen, die mehr Treibgasen verursachen, sollen erst mal anfangen.

Hören wir auf, uns hier zu streiten, weil wir noch nicht alles genau wissen können. Gucken wir was wir selber tun, lernen wir dazu damit wir besser begreifen können.

z.B. public.wmo.int/en/media/press-release/la...limate-action-summit (when Englischkenntnisse nicht reichen, bitte mit einem on-line Übersetzer lesen).

Seien wir vorsichtig und kritisch wem wir vertrauen, Stichwort Thinkthanks aller Couleur und Fake News. Und schließlich, als Bürger, passen wir auf an wem wir unsere Stimme geben.

Jan

Daumen hoch für den Schlußsatz. Übrigens ist am 27.September wieder Globaler Klimastreik angesagt. Ich geh dieses mal hin .