Priusfreunde.de

TF104 schrieb:
Es trifft zu und deine Lösung (Geld zahlen und wenn´s nicht reicht nochmehr Geld zahlen) ist mir zu primitiv.Wie kommst du auf die Idee, dass das mein Lösung sei? Mit Geld kann man den kommenden Klimawandel jedenfalls nicht in den Griff bekommen, das ist mir wiederum eine zu primitive Annahme.

Man muss alles, was den Klimawandel massiv beschleunigt, teurer machen, sodass diese Beschleunigungsmechanismen wegfallen, weil keiner den erhöhten Preis bezahlen will.

Ich weiß schon, auf was du im Prinzip hinauswillst. Du glaubst der Politik nicht, dass sie im Sinne der Menschen agiert und nur abgezockt werden soll. Diesem Gedanken kann ich nicht einmal ernsthaft widersprechen, wenn man sieht, wie den Kohlekonzernen nochmals Abermilliarden hinten reingeschoben werden sollen.

Es bleibt aber dennoch dabei, JEDER in den Klimaschutz investierte Euro wird sich mehrfach zurückzahlen und wenn erst die nächste oder übernächste Generation von diesem Investment profitiert, aber das gehört nun mal zum Generationsvertrag mit dazu. Wir haben ohnehin schon viel zu sehr auf Kosten der Folgegenerationen gelebt, das steht wohl außer Frage!

Wenn man nicht wie im verlinkten math-Video klare Fakten verleugnet, dann kommt man unweigerlich zum Schluss, dass schnellstmöglicher Handlungsbedarf angesagt ist, wenn wir ihn kein Klimachaos laufen wollen, wo Geld für die ganz breite Masse die allerletzte Sorge sein wird. Da geht es dann ums pure Überleben.

Stelle dir ganz einfach einmal folgende Frage: Wie werden die Staaten im Jahr 2100 mit etwa 1 Mrd. Klimaflüchtlingen umgehen können oder wollen? Diese Frage alleine bringt eine Brisanz mit sich, die seinesgleichen sucht.

eppf

dukesim schrieb:
Hast du eine bessere Quelle für mich, die tatsächlich ein Experiment, welches diesen einfachen Zusammenhang isoliert belegt?
Geh' einfach einmal etwa 100 Seiten hier im Thread zurück, da gibt es das Bildchen mit dem Buchausschnitt aus dem Jahr 1927, wo sich die Wissenschaft schon einig war, wie der Zusammenhang aussieht. Auch die Ölmultis wissen bereits seit Jahrzehnten aus ihren eigenen nun herausgeeiterten Studien, was sie anrichten.

Und du fragst nach einem Experiment? Wie oft muss man es denn noch wiederholen, dass die weltweit in den letzten 100 Jahren gemessenen Temperaturen den Zusammenhang genauso bestätigen, wie es bereits vor 100 Jahren niedergeschrieben wurde.

Bloß 1927 gab es noch keine Veranlassung, etwas zu leugnen, was unbequem ist, weil der Klimawandel seinerzeit noch kein Thema war. Das ist der entscheidende Unterschied zu heute. Heute besteht dringender Handlungsbedarf, die ganze Welt hat sich massiv von der fossilen Verbrennung abhängig gemacht und schon lange bekannte Alternativen wurden aus Profitgier der Großkonzerne nicht angegangen.

Das Wasser kocht gar nicht unbedingt bei 100°C, es kommt z.B. auf den Umgebungsdruck (Höhe und Wetter) oder auch den Gehalt von Salzen an. Auf 8000m Höhe ü. NN siedet reines Wasser bei ca. 70°C.
...
Solch ein vermeintlich einfacher Zusammenhang und zig Wenns und Abers. Ein konsequenter Leugner des menschengemachten Klimawandels diskutiert nicht über einzelne Grade, wann das Wasser kocht, er geht vergleichsweise soweit, dass man Wasser gar nicht zum Kochen bringen kann.

eppf

Hallo Kollege dukesim,

Ich werde deine Beschreibung des "Wissenschaftsbetriebs" nicht anzweifeln. Dafür kenne ich ihn nach 45 Jahre Tätigkeit in Forschung und Lehre zu gut. Heute ist übrigens der erste Tag meines Ruhestands...

Aber mein "Wissen" betrefft ganz andere Gebieten als den Klimawandel, und ich fühle mich nicht im Stande, wissenschaftliche Artikel von echten Fachspezialisten zu lesen, zu beurteilen, geschweige anzuzweifeln.

Mit allem Respekt, aber "Leugnen" wie du es darstellst als der Kern der Wissenschaft ist für mich unwissenschaftlich.

Wie du sicher bestätigen kannst, besteht der Kern der Wissenschaft darin, zu versuchen, mit den best möglichen Arbeitsstrategieen und Ergebnisverarbeitenden Methoden, Antworten auf derzeitigen Fragen einer Forschungsdomäne zu geben. Wichtig dabei ist, die Limits der Methoden, und die daraus folgenden Unsicherheiten zu berücksichtigen.

Die Ergebnisse werden in der Regel in Fachzeitschriften publiziert. Der Druck in den meist "renommierten" zu publizieren ist tatsächlich immens, und dies führt auch zu Falsifizierungen, aber eher selten. Meistens schafft man es nur nach schonungsloser "Peer Review", zunehmend auch in weniger renommierten Zeitschriften. Der Peer review ist dabei manchmal unfair und durch Interessenkonflikten geprägt... oder wird so empfunden. Trotzdem funktioniert dieses System aus meiner Sicht zufriedenstellend, und vielen machen sich über Verbesserungen Gedanken. Darüberhinaus treffen sich Wissenschaftler auf Kongressen, wo sie rege diskutieren, und die Ergebnisse ihrer Mitbewerber kritisch hinterfragen. So kommt man mit der Zeit zu einem Konsens, der aber auch nicht immer standhalten kann.

So wird es wohl auch bei Klimaforscher und solche, die sich angewandten Themen interessieren, gehen. Und nach vielen Jahren hitzige Diskussionen und Hinterfragungen ist der heutige Konsens, dass es weltweit eine abnormal schnelle Erderwärmung gibt, und dass dieser für etwa 70 % durch menschlichen Handeln verursacht worden ist. Es gibt einen Konsens darüber, dass diese Veränderung in den nächsten Jahrzehnten vielerorts, aber nicht überall, zu einem eingreifenden Klimawandel führen wird. Wie genau wann und wo ist schwierig vorauszusagen. Daran wird weiter geforscht.

Nur wenige der Fachleute teilen diesen Konsens nicht, und noch weniger leugnen ihn. Manchen von denen hört man oft in Fernsehsendungen. Die wenigsten sind Fachleute. Man kann m.A. sehr wohl bestimmte Aspekten kritisch betrachten, aber für mich als nicht-Experte, ist es quasi unmöglich, das auf wissenschaftlich fundierte Weise zu tun, weil zu komplex. Vielleicht bist du da besser platziert als ich.

m.M. nach werden diese Änderungen in den nächsten Jahrzehnten zu massiven Einschnitte in das Leben der Menschen führen müssen.

Schwieriger wird es, wenn es zu Empfehlungen und Gesetze für Gegenmaßnahmen kommt. Politiker haben ihre Berater, die sich von anderen beraten lassen: Lobbyisten jeder Natur. Wir wissen, dass was da entschlossen wird, nicht immer zielführend ist. Dort kollaudieren riesigen Interessenkonflikten, und es wird massiv versucht, die Entscheider und die "öffentliche Meinung" in der eine oder andere Richtung zu beeinflussen.

Jean Jauzel, der das Schmelzen der Gletscher erforscht, und Mitglied der GIEC ist, hat es in diesem Video formuliert:

"Bestimmte Maßnahmen können die Erwärmung auf 2 °C beschränken, und obwohl das sehr schwierig sein wird, ist es technisch machbar und wirtschaftlich lohnend".

youtu.be/XUH1i0_lgG8

Man kann Untertitel einer On-Line Übersetzung auf Deutsch setzen.

Ich empfehle auch diese Studie

Summary of Solutions by Overall Rank

This table provides the detailed results of the Plausible Scenario, which models the growth solutions on the Drawdown list based on a reasonable, but vigorous rate from 2020-2050. Results depicted represent a comparison to a reference case that assumes 2014 levels of adoption continue in proportion to the growth in global markets.

Obwohl etwas viel USA geprägt und schon etwas veraltet (2014) , ermöglicht sie es, sich eine Gesamtidee über dem Potential von 80 "Lösungen" die Emission von Treibhausgasen zu reduzieren.

Vieles davon kann mindestens teilweise umgesetzt werden, aber selbst dann wird es einige Jahrzehnten dauern, bevor die Effekte genügend umgesetzt sind, greifen, und messbar werden. Man muss es für die zukünftigen Bewohner der Erde machen. U.A.für unseren Enkel, wovon viele bis hinüber 2100 leben werden.

Jan

TF104 schrieb:
Und es ist mir stückchenweise egal wer irgendwelchen medialen Gallionsfiguren hinterherläuft.
Aber ich lasse mir von denen nicht vorschreiben was ich zu denken habe.
Leute lernt selber denken!


Eine der wichtigsten Erkenntnisse in diesem Thread, Danke!

Siehe hierzu auch:
wiki.yoga-vidya.de/Skepsis

Hallo Jan,

wollte nur mein "Daumen hoch" ausdrücken für Deine kurze wie ausreichend umfassende Beschreibung des Wissenschaftsbetriebs und -prinzips. Nicht copy/paste aus vielen Quellen im Internet die es gibt, sondern in eigenen Worten und aus eigener Erfahrung. Schade, dass es kein solches "Daumen-hoch" Smilie im Forum gibt.

Und alles Gute für den neuen Lebensabschnitt in neuer Freiheit !

Jetzt könnte man anfangen viel fliegend zu reisen, wäre da nicht die Klimakrise und die eigenen Kinder. So wäre jedenfalls mein Plan gewesen für das übernächste Jahrzehnt. Naja, dann halt anders, vielleicht lerne ich segeln !

@Mister MMT

"Leugnen" in "", weil Menschen, wie z.B. Roy Spencer, die Details in Frage stellen (Erwärmung ja, aber nicht so schnell), oft bereits als Leugner tituliert werden. Dessen Satelliten-Troposphären-Temperatur-Messungen zeigen einen deutlich langsameren Anstieg der Temperatur, als die bodengestützten Modelle, die z.B. das IPCC verwendet.

Diese Politisierung macht das Klima, kombiniert mit der Komplexität, zu einem besonders anfälligen Wissenschaftsgebiet.

Ansonsten gebe ich dir recht, dass man es als Laie unmöglich alles selbst prüfen kann. Als fachferner Wissenschaftler kann man sich nur auf seine Grundausbildung und die wissenschaftlichen Prinzipien verlassen.
Damit kann man aber: Öffentlich zugängliche Vorträge, Reportagen, Bildungssendungen ansehen. Dies bewusst von allen Seiten.
Ich will ja glauben, aber Gestalten, wie Lesch oder auch Ernst Ulrich von Weizsäcker ( youtube.com/watch?v=rbHYdLlOJ0k&feature=youtu.be&t=850s ) machen es einem schwer. Dabei könnten sie es, ganz ohne Emotionen, dafür mit mehr Details rüberbringen.

Den Konsens bei den Klimafolgen sehe ich also nicht, vor allem nicht im Bezug auf die Dringlichkeit ggü. anderen Themen. Damit ist man auch schon im "Leugner"-Lager gelandet.

Das sieht man auch immer wieder politisch: Während man sich in "Westdeutschland" den Luxus leistet sich über das Klima zu sorgen, macht sich Rest-Deutschland, Rest-Europa und Rest-Welt um vieles andere einen viel größeren Kopf.

Du hast die Studien-Ergebnisse mit dem Ranking verlinkt. Anschaulicher Pferdefuß: In D z.B. geht Rank 2 wohl bald gar nicht mehr. Weiche soziale Faktoren kennt die Studie nicht, an soetwas scheitert es immer wieder in der Realität. Auch komplett ausgeklammert: Rank 77: Speicherung, saisonale Speicherung. Das ist alles PtG oder PtL und mit massiven Mehraufwänden bei Material und Energie verbunden. Diese Kosten werden besonders immer wieder von Wissenschaftlern unterschlagen, welche die allumfassende Energiewände in ihren Studien für einen Klacks halten.

Kann man auch sagen. "Die Studien sind Wissenschaft". Ja, schon, aber die Aussagekraft ist so eingeschränkt und so stark vom Gutdünken abhängig, dass man das auch hier nicht als Konsens verkaufen kann.

Den französischen Kollegen schaue ich mir noch an, ist auf der "später-ansehen-Liste".

@Dukesim, wenn du schon bereit bist auch französisch Videos anzuschauen, empfehle ich dir den YT Kanal vom sogenannten "Le Réveilleur".

Fange bitte mit seiner Vorstellung an



Ich habe enorm viel über Energie und Exergie (wie er die Energie die etwas ausrichten kann, nennt) gelernt beim anschauen der 5 Vidéos über Energiegewinnung.

Schade, dass es in Europa so viele Sprachbarrieren gibt, aber die enormen Fortschritte der Direktübersetzung als Untertitel macht es möglich, über seinen Teller zu schauen.

Viel Vergnügen,

Jan

Zitat:
Klimakrise
Die Menschheit verliert die Kontrolle über den Zustand der Erde

Über Jahrtausende hat sich der Mensch zu einer Kraft entwickelt, die den ganzen Planeten verändert. Nun ist sie so stark geworden, dass sie das Erdsystem endgültig zum Kippen bringen könnte.
- www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/klima...-erde-a-1284286.html

Grüße, Egon

TF104 schrieb:
Die Messtationen von 18hundertknips und 2019 sind identisch?
Gab es früher mehr oder weniger Messstationen?
...Das man hohe Werte innerhalb der letzten Jahre gemessen hat ist klar. Aber wir reden von 1881 bis heute. Was war davor? Und auch nach dem Krieg gab es Bilder ausgetrockneter Flüsse. 1974 ebenfalls. 1978/1979 dann Schneechaos.
Wetter war schon immer unberechenbar. Und die Aufzeichnungen sind so eine Sache.


Wissenschaft anzweifeln ohne aber die Methoden der Wissenschaft zu kennen nenne ich mal ambitioniert...

Mojib Latif de.wikipedia.org/wiki/Mojib_Latif
(Präsident der Deutschen Gesellschaft Club of Rome), der sich immer mal wieder in den öffentlich Rechtlichen präsentiert und dort KlimaZukunftsÄngste schürt, gehört zu den Gallionsfiguren, von denen @TF104 weiter oben schrieb.
Was treibt Mojib Latif nur?

Hierzu ein bisher viel zu wenig beachtetes youtube:



....bitte bis zum Ende ansehen!

OK, hab ich mal kurz durchgescannt (grad keine Zeit für volle Länge) und auch den Schlussatz mitbekommen.

So hier stehed war der erste Gedanke: schön und gut aber da miuss ich mir viel mehr Hintergrundinfo herholen. Denn klar, Wissenschaftler sind keine Engel und auch von Ehrgeiz, Intrigen und Sticheleien getrieben. Sind eben Mensch wie Du, Ich, Politiker und Manager. In Summe kommt aber trotzdem was "vernünftiges" raus trotz allem.

Wenn man keine Zeit hat, muss man sich halt entscheiden welchem der Youtube Video Vorträgen man Zuneigung schenkt. Ich gestehe jedem Nichtwissenschaftler durchaus zu solchen Videos wie dem anzuhängen. Man könnte wahrscheinlich auch sofort gegenteilige, richtigstellende Videos aussuchen.

Aber!

Wenn man nun ihm Glauben, äh Vertrauen schenkt - dann ist der heutige Klimawandel und vor allem in dieser Geschwindigkeit - natürlich bedingt, weil auch mehrmals(!) schon die letzten 10.000 Jahre aufgetreten. (Das ist der Punkt wo ich ihm jetzt spontan gar nicht folgen kann, aber nachforschen muss auf welcher Datenbasis und Interpretation/Methodik).

Ja, aber dann müssen wir doch erst recht mit dem CO2 Produzieren aufhören, um nicht noch mehr Öl ins Feuer dazu zu gießen?!!!

Ich hoffe er bestreitet (hab nichts gesehen im Video) nicht, daß das CO2 Gas mit dem Treibhauseffekt nix zu tun hat? Daß wir völlig ohne die mickrigen Parts per Million eine einzige Eiskugel im Weltraum wären. CO2 an sich in der Atmosphäre ist was Gutes, ja !

Ich habe die volle Länge des youtube video gesehen.

Damit man jetzt nicht auf meinen Satz hin etwas falsches interpretiert schreibe ich folgendes dazu.

Ich habe ihn aber nicht gehört.

@cirr_s:
Auch @haribo bestreitet nicht, das etwas gegen den Klimawandel unternommen werden muss. Er ist nur nicht der Meinung gewisser, so in diesem Thread titulierter, Gallionsfiguren.

Ich stehe selbstverständlich hinter den Klimaforschern und nicht hinter Rohstoff Enthusiasten.

Gruß Hybridfan5

Wollte ich auch nicht gesagt haben, eher ganz allgemein.

Aber, Papst Franziskus hat wieder mal Klartext gesprochen.

www.sueddeutsche.de/politik/vatikanstadt...limaschutz-1.4583328

Also man kann es mit den Wissenschaften halten wie man will, als gläubiger Katholik ist es da einfacher !

Hier in Englisch, steht ein wenig mehr.

www.reuters.com/article/us-environment-p...change-idUSKCN1VM161

Daihatsu-Fahrer schrieb:
Wissenschaft anzweifeln ohne aber die Methoden der Wissenschaft zu kennen nenne ich mal ambitioniert...
Das nenne ich mal eine angreifende aber inhaltslose Antwort! Respekt, das muss man auch erstmal hinbekommen.

Mehr genauere Messpunkte in immer stärker besiedelten Bereichen müssen zwangsweise andere Werte liefern wie sie vor Jahren mit ungenaueren Messgeräten und unter anderen Bedingungen gewonnen worden sind. Genauer messen wie es früher war geht nun mal nicht.
Wo ist da bitte ein unangebrachter Zweifel ohne Ahnung?
Überspitzt formuliert: Heute dreistellig hinter dem Komma messen und mit überbrachten Tagebuchaufzeichnungen von damals vergleichen ist nicht seriös!
Was macht man also mit den genauen Daten? Auswerten.

Also müsste man exakt nur die Messstellen von 1881 mit deren Genauigkeit von damals miteinander vergleichen. Jeder zusätzliche Wert verfäscht einen Vergleich. Also weniger messen für solch Forschung?
Das macht die moderne Wissenschaft nicht. Warum auch, schließlich kann man heute per App jedes Dorf abrufen. Und mit mehr Messpunkten natürlich auch genauere Zugbahnen von Wetterfronten aufzeichnen und auf deren Basis genauere Vorhersagen treffen.Damit verdient man heute auch Geld.
Und da sagen auch manche Experten (vor allem die die Rekordhitze gern mal in fetten Lettern auf bunte Titelseiten drucken) das Wetter gern mal für den kompletten Sommer voraus, während andere Experten sagen das 3 Tage genau, aber schon 7 Tage grenzwertig in Sachen Seriosität sind.
Also herrscht selbst dort Uneinigkeit.

Kurios das es plötzlich (wo man den feuchten Traum lebt die Luft zum atmen sich bezahlen zu lassen) viele Experten und auch eine offizielle Mainstreammeinung gibt das man sowas zweifelsfrei darstellen kann.
Zweifelt man es an ist man nur einfach blöd und Leugner von irgendwas.
Kurios solche Meinungsdiskrepanzen in anderen Themen plötzlich auch von Hinherherläufern aufgetan werden wenn Experten (die die sich ja hochwissentschaftlich damit befassen und nicht irren können) eben zB. behaupten das ein Diesel sauber geht, das plötzlich angezweifelt wird. Diese Experten sind dann gekauft.

Klartext heißt dieser Thread.
Klartext zu einem Thema was durchaus nicht abschließend erforscht ist.
Auf, auf urteilt nach eurem Wissen...

Ja wenn wir es nicht genau wissen, wie Du schreibst und weiter forschen sollen ob Gefahr droht. Gebietet es nicht Vorsicht und Verantwortung, erst mal mit dem CO2 Geschleudere für so lange aufzuhören, bis restlose Klarheit herrscht, ob es in Wirklichkeit harmlos ist?