Priusfreunde.de

TF104 schrieb:
(...)
Und wenn Messtationen aus waldreichen Gebieten in bebaute Gegenden verlagert werden , dann hat man einen erklärbaren Anstieg. Nämlich aus kühlen Waldgebieten in wärmere Industrie.-oder Wohngegenden.
Das erzählt hier der Onkel auch:
youtu.be/NeTuJ8VkKPA

Da es sich um eine Klimaleugner-Konferenz handelt, muss es wohl falsch sein...

Woher nimmst du das Wissen?

Mal ohne Vorurteil, wenn ich sehe wo hier bei uns lokal gemessen wird, dann sind dies durchaus Standorte im bebauten und bewohnten Bereich.
Fährt man zur Arbeit durch Waldgebiete oder über freies Feld sind deutliche Temperaturabweichungen schon am ungenauen Autothermometer sichtbar.
Ganz von der Hand zu weisen ist dies nicht.

Ich habe mich diesbezüglich mal mit einem Metrologen unterhalten der dies zwar mehr hobbymäßig aber dennoch wissenschaftlich anging. Er suchte für seine Datenerfassung geeignete Standorte. Da er ein Freund meines Vaters war bot dieser ihm einen Platz auf unserem Grundstück an. Aus dessen Sicht war bei uns kein geeigneter Platz vorhanden da entweder zu freie Sicht oder zu wenig Luftaustausch in der zu engen Bebauung. Das würde Werte verfälschen.

TF104 schrieb:
Woher nimmst du das Wissen?
(...)

Welches Wissen meist du?

Das Wissen um die Entwicklung bei den Messstandorten. Und stellst ja klar das dieses nicht stimmt weil es nur von Klimaleugnern verwendet wird.

PS: Diese Standortsuche ist schon gut 25 Jahre her. Nur als Erwähnung, denn da hatten wir noch Frühling - Sommer - Herbst - Winter und nicht ausschließlich Klimawandel. Wobei es eben schon damals darum ging Tendenzen zur Klimaänderung zu erforschen. Niederschläge etc. Leider ist nach dem Tod meines Vaters der Kontakt abgebrochen. Ich fand das Thema damals schon spannend.

TF104 schrieb:
Das Wissen um die Entwicklung bei den Messstandorten. Und stellst ja klar das dieses nicht stimmt weil es nur von Klimaleugnern verwendet wird.
(...)
Naja, wenn du die Temperaturmodelle anzweifelst, zweifelst du die Ausführungen des IPCC und die Klimakatastrophe an. Damit bist du ein Klimaleugner (so wie ich übrigens).

Sind wir hier beim Dieselskandal angekommen, wenn jetzt untergeordnet wird, welche Emissionen in die Atmosphäre gelangen und man lieber die korrekte Position der Messstandorde anzweifelt?

Komisch, den sehr deutlich nach oben zeigenden Temperaturtrend seit 1970 kann man auch bei der Station Hohenpeißenberg erkennen. Ich kann mich nicht entsinnen, dass seit neuestem dort die Messstation mit Hochhäusern umzingelt wurde.

Es ist wie üblich, wenn man sich gar nicht mehr anders zu helfen weiß, einen Sachverhalt wegzudiskutieren, kommen die lächerlichsten Argumente zutage.

Vermutlich kommt jetzt als nächstes jemand auf die Idee, dass zwischen 950 und 1000m über dem Meer eine Sonderzone vorliegt, die man nicht auf das Allgemeinbild übertragen darf. Eine seit 1781 bestehende Station zu diskreditieren, wird man sich wohl doch nicht trauen, wobei das auch nicht sicher ist.

eppf

eppf schrieb:
(...)

Komisch, den sehr deutlich nach oben zeigenden Temperaturtrend seit 1970 kann man auch bei der Station Hohenpeißenberg erkennen. Ich kann mich nicht entsinnen, dass seit neuestem dort die Messstation mit Hochhäusern umzingelt wurde.
(...)

D.h. diese eine Messtation belegt einen vornehmlich menschen-gemachten Klimawandel? Globale Messungen sind nicht notwendig?

Leute, ab irgendwo müssen wir uns einfach auswählen wem wir vertrauen. Wer will schon die Geschichte jeder Meßstation seit 1880 persönlich nachforschen und selbst dann muss man Papier vertrauen, denn man war ja nicht dabei.

Ich denke TF104 - Du bist nicht Klimaexperte, so wie ich nicht. Ich denke Leute die so was behaupten (Temperatur Rekord usw.) wissen viel mehr wie Datenquellen zu nehmen sind. Und gegebenenfalls in der Auswertung kalibrieren, wenn nicht gar gewisse Standards existieren. Die sich gerne ändern können, wo aber dem Wissenschaftler klar ist wie er eine Messung 1893 mit Standard X und Messung 1988 mit Standard Y zu verwerten hat. "Just listen to the Science!"

Das muss ich aber noch als Schmankerln hinzufürgen

www.derstandard.at/story/2000108060966/m...in-nutella-aufs-brot

Geniales Protesttransparent:
"Arktis? Bennt!"
"Amazonas? Brennt!"
"Politik? PENNT!"

Nachtrag: Inhaltlich trifft er auch einen Punkt über den ich geraume Zeit sinniere: wen wählen?

Auch die Grünen sind vielen in ihren Anliegen zu wenig radikal. Ihre Forderung, die Treibhausgase bis 2030 um 50 Prozent zu verringern, ist Martha zu lasch.

Ich frage mich, ob die Zeit reif wird für eine reine Klimarettungspartei, abgespalten von den Grünen oder neu gegründet aus FFF... Wenn, dann wäre eine Wahl für mich viel einfacher in Zukunft.

Nicht weil ich eine noch radikalere Spezial-Tunnelblick-Partei möchte, aber das Thema ist so groß wenn es was werden soll mit den 2 Grad, daß eine Partei sich holistisch drum kümmern sollte. Die Grünen wären prädestiniert, aber irgendwie ...

dukesim schrieb:
D.h. diese eine Messtation belegt einen vornehmlich menschen-gemachten Klimawandel? Globale Messungen sind nicht notwendig?Wie nennt man das schnell wieder?

Richtig, jemand das Wort im Mund umdrehen!

Da bringt man EIN BEISPIEL für eine Messstation, die garantiert nicht verfälschte Messwerte im Sinne der unsäglichen Positionskritik abliefert und schon wird daraus die EINZIGE weltweit gemacht.

Sagt mal, habt ihr Klimawandelleugner dem Lehrer bereits in der ersten Klasse widersprochen, als dieser behauptete, 1 und 1 seien 2? Kommt mir irgendwie so vor.

Irgendwie fällt mir bei der Klimawandelleugnung dieses schönes Video ein, da geht es um ein doppelt so komplexes Problem wie 1 + 1, nämlich 2 + 2:



eppf

eppf schrieb:
Sagt mal, habt ihr Klimawandelleugner dem Lehrer bereits in der ersten Klasse widersprochen, als dieser behauptete, 1 und 1 seien 2? Kommt mir irgendwie so vor.
Bitte schalte mal einen Gang zurück.

LG
Klaus

cirr_s schrieb:
Leute, ab irgendwo müssen wir uns einfach auswählen wem wir vertrauen.(...) "Just listen to the Science!"
(...)
Ich frage mich, ob die Zeit reif wird für eine reine Klimarettungspartei, abgespalten von den Grünen oder neu gegründet aus FFF... Wenn, dann wäre eine Wahl für mich viel einfacher in Zukunft.


Stimmt. Vertrauen.

Ich war selbst im Wissenschaftsbetrieb tätig und habe einiges zu Problemen in der Wissenschaft mitbekommen.
Wichtige Erkenntnisse sind, dass Wissenschaft ein schwieriges und aufwendiges Verfahren ist und die Erkenntnisse meist nur sehr speziell und lokal gültig sind. Hinzu kommen Sachen wie die institutionelle Wissenschaft mit Publikationsdruck und finanzielle Zwänge.
Sobald es komplex wird, spielen Korrekturfaktoren und Einschätzungen eine große Rolle. Die wissenschaftliche und gleichzeitig präzise Antwort zu Kausalität kann man bei komplexen Systemen seriös gar nicht geben.

Außerdem ist eine der wichtigsten Methoden der Wissenschaft die Falsifizierung. Theorien müssen sich immer wieder stellen und immer wieder nachweisen, dass sie richtig liegen. Das Hinterfragen ("Leugnung") ist also nicht unwissenschaftlich, sondern im Gegenteil, der Kern der Wissenschaft. Läd man eine Sache politisch auf, schaut es plötzlich anders aus. Das ist die jetzige Situation. Man verwechselt den Konsens zum z.B. Energieerhaltungssatz, mit dem zum hochkomplexen Zusammenhang des Klimas. Diese Art von Konsens gibt es dort nicht, weil die Frage gar nicht spezifisch genug ist. Temperatur, Ursachen, Folgen usw.

Bei dem Thema menschengemachter Klimawandel und Politik wird es noch eine Stufe schwieriger: Man leitet massive Einschnitte in das Leben der Menschen ein (Energie: Die Wachstumsquelle Nr.1 wird in Frage gestellt).
Hier müssen die Belege und die Prognosen noch viel genauer sein.

Und hier sehe ich die nötige Evidenz schicht nicht. Für mich sind die Daten des IPCC zu vage. Klimawandel und -folgen sind z.T. realistisch aber unspektakulär, z.T. aber total überhöht bzw. falsch.

Ich habe viel recherchiert und bewusst versucht Aussagen des IPCC nachzuvollziehen und immer wieder Vorträge zur bevorstehenden Klimakatastrophe angeschaut. Es überzeugt mich als Wissenschaftler nicht. Ich sehe nichts besonders ungewöhnliches und vor allen keine Katastrophe. Ich sehe nur einen Wandel, z.T. natürlich. z.T. CO2 bedingt, aber nichts was die Menschen oder den Planeten ansatzweise existenziell gefährdet. Nach meinen Recherchen verspüre ich keinerlei Angst oder Furcht. Krieg, Tornados, Dürren, Hunger sind so alt wie die Zeit und alltäglich. Darüberhinaus gehendes befürchte ich nicht.

@eppf und auch @cirr_s
Was soll dann dein Beispiel mit der einen Station? Man kann bestimmt einige Stationen herauspicken und ggf. sogar mit Rohdaten (ohne Korrektur) sich einen bestimmten Trend herausarbeiten. Es geht doch um die globale Temperatur, Nord und Süd, Land um Meer.
Je nach Gewichtung und Zeitkorrektur, kommen unterschiedliche Ergebnisse heraus. Vor allem weil es um wenige Grad geht, wird die Gewichtung um so verfälschender. Hier widersprechen sich also selbst die IPCC-Wissenschaftler bereits. Der eine sagt, die eine Methode sei richtig, der andere mein, diese habe aus Gründen X und Y fehlerhafte Ergebnisse.
Das IPCC macht daraus dann gerne eine Kurve, welche aus vielen vielen Modellen gemittelt ist, wobei kein Modell alleine die Temperaturen richtig trifft. Dabei ist das ersteinmal nur die Frage zur Temperatur und nichts bezüglich CO2 Wirkung.


Genau so wie mit bei Globuli die Evidenz fehlt, fehlt sie mir auch bei der Klimakatastrophe.

Ich wüsste nicht, was an der (zugegeben provokativen) Aussage falsch ist, wenn einem ein Beispiel sofort implizit als einziges Vorkommen umgedreht wird.

Es ging um das Verdrehen von Fakten, deshalb auch das Video "alternative math", welches zur Klimawandelleugnung hervorragend passt. Selbst ein seit über 100 Jahren unangezweifelter Konsens (Zusammenhang zwischen CO2-Konzentration und globaler Mitteltemperatur) wird immer und immer wieder in Zweifel gezogen, eine Grundvoraussetzung, um den menschengemachten Klimawandel überhaupt verleugnen zu können.

Man kann zwar noch lange nach einer anderen Lösung von 2+2 suchen, wenn einem das Ergebnis 4 nicht passt, fündig wird man aber nie werden und eine ewige Diskussion darüber bindet nur unnötig Kräfte, die man sinnvoller einsetzen könnte.

Im Prinzip hielt im mich eigentlich nur an den Threadtitel und ich habe (etwas provokativen) Klartext verfasst. Die Zeiten von "Weichspüler-Formulierungen" sollten bei diesem menschheitsbedrohenden Thema eigentlich vorbei sein.

eppf

dukesim schrieb:
Genau so wie mit bei Globuli die Evidenz fehlt, fehlt sie mir auch bei der Klimakatastrophe.Du leugnest die ganz klare Evidenz in Form des CO2-Zusammenhangs und unter dieser Voraussetzung ist jede weitere Diskussion mit dir zwecklos.

Wer den unzweifelhaft vorhandenen Zusammenhang zwischen CO2 und Temperatur anerkennt, der bestätigt implizit damit automatisch auch den menschengemachten Klimawandel.

Die Messstationen braucht man eigentlich gar nicht mehr zur Forschung, ob es einen Klimawandel überhaupt gibt, sie bestätigen schon längst, was der CO2-Zusammenhang wissenschaftlich beschreibt.

Es ist ein Unding, nochmals hundertfach zu hinterfragen, ob Wasser bei 100 Grad kocht, weil es könnten ja alle Thermometer falsch messen.

eppf

Ach eppf...du schon wieder...

In der Schule habe ich übrigens gelernt dass das Klima keine feste Sache ist und durch viele Dinge beeinflusst wird. Und sich dabei ständig verändert. Zeitweise hieß es dann sogar das wir volle Möhre auf in eine neue Eiszeit rasen...
Kontinente verschieben sich und auch die Sonne hat einen großen Einfluss auf die klimatischen Bedingungen.
Unser Lehrer damals (dürfte so um 1985/1986 gewesen sein)meinte das unsere Gegend durchaus eines Tages von Regenmangel, langen Trockenperioden und starken Hitzeperioden geprägt sein kann.
Und nu? Es trifft zu und deine Lösung (Geld zahlen und wenn´s nicht reicht nochmehr Geld zahlen) ist mir zu primitiv.

Ich habe 1989 in der DDR den Dienst an der Waffe verweigert und stattdessen (in der Wendezeit) mich auf 8 Jahre freiwilligen Dienst im Katastophenschutz verpflichtet. Meine innere Überzeugung ist nämlich die das die Natur mit ihren Gewalten dem Menschen noch ordentlich zusetzen wird. Es werden durch Unwetter mehr Menschen getötet als durch primitive (Glaubens)Kriege. Panzer wird es brauchen um Infrastrukturen aufrecht zu erhalten. Meine Meinung.

Und es ist mir stückchenweise egal wer irgendwelchen medialen Gallionsfiguren hinterherläuft. Aber ich lasse mir von denen nicht vorschreiben was ich zu denken habe.
Leute lernt selber denken!

eppf schrieb:
dukesim schrieb:
(...)

Wer den unzweifelhaft vorhandenen Zusammenhang zwischen CO2 und Temperatur anerkennt, der bestätigt implizit damit automatisch auch den menschengemachten Klimawandel.
(...)

Unzweifelhaft?
youtube.com/watch?v=QWfzim9Ttyc&feature=youtu.be&t=592

Hast du eine bessere Quelle für mich, die tatsächlich ein Experiment, welches diesen einfachen Zusammenhang isoliert belegt?

Da hat der Lesch die Möglichkeit mitzuteilen, wo die Evidenz liegt und schließt nur selbst die zyklische Argumentation: Das CO2 erwärmt die Atmosphäre, weil das CO2 die Atmosphäre erwärmt. Genau sowas macht mich als Wissenschaftler auf der Suche nach Antworten wuschig.

Du behauptest, es sei unzweifelhaft. Sorry, aus meiner Warte aus ist es das nicht.
Vor allem die Quantität ist es nicht. Punkt 1.

Außerdem ist das ja nur der Einstieg.
Hinzu kommen natürliche Fluktuationen, die die Ziele von 1,5 2 oder auch die aktuell angepeilten 3 bis 4 Grad sowieso überstrahlen werden. Wir können uns auch auf den Kopf stellen, diese werden irgendwann kommen. und unsere überhebliche Einflussnahmeanmaßung zurechtweisen. Punkt 2.

Interessant wird es dann vor allem bei den Klimafolgen (das was uns tatsächliche betrifft). Mehr Stürme?, Mehr Dürren? Mehr Biomasse (global greening)? Hier sind die Zahlen und Prognosen hochgradig uneinheitlich.
Eine Katastrophe sehe ich hier nicht. Punkt 3.

Dann kommt: Welche Maßnahmen helfen überhaupt das CO2 zu senken und was "kostet" es.
Über die letzten beiden Punkte kann man seriös keine Aussagen treffen.

Das ist für mich kein "auf die Wissenschaft hören". Hört man auf die Wissenschaft (ich bin, wie gesagt, auch Wissenschaftler), weiß man, dass man nichts weiß. Wenn man nicht weiß, was kommt, gibt es auch keinen akuten Handlungsbedarf.

Das Wasser kocht gar nicht unbedingt bei 100°C, es kommt z.B. auf den Umgebungsdruck (Höhe und Wetter) oder auch den Gehalt von Salzen an. Auf 8000m Höhe ü. NN siedet reines Wasser bei ca. 70°C. Eine gesättigte Kochsalzlösung auf Höhe 0m ü. NN hingegen bei ca. 108°C ("Wasser" aus der Leitung oder aus dem Fluss hat auch einen Anteil an gelösten Mineralien, welcher nicht so hoch ist, der Effekt ist also in der Praxis relativ klein).
Da hast du es schon. Solch ein vermeintlich einfacher Zusammenhang und zig Wenns und Abers.