Priusfreunde.de

Da ja immer wieder davon die Rede ist (z.B. von d. Autobauern), dass der Mehraufwand bei der Herstellung eines Hybriden nicht wieder eingespart wird, habe ich mal versucht mit verfügbaren Daten selber eine Vergleichsanalyse zu machen die etwas generischer ansetzt und einfacher ist als jedes Teil einzeln zurückzuverfolgen.

So kann man beim Statistischen Bundesamt in der GENESIS Online Datenbank eine Menge interessanter Zahlen erfahren - neben dem Umsatz pro Wirtschaftsbereich auch deren Energieverbrauch und CO2-Ausstoß.

Nimmt man nun z.B. die Zahlen für den deutschen Automobilbau, Maschinenbau etc. kann man so ziemlich jedes Produkt einigermaßen einordnen und Werte wie "kWh/Euro" und "kg CO2/Euro" errechnen.

Mit diesen wiederum kann man die Mengen CO² die für eine Fahrzeugherstellung freigesetzt wurden ansetzen und evtl. Mehrkosten mit den Einsparungen beim Treibstoffverbrauch verrechnen.

Im Anhang einige Ergebnisse die recht deutliche Worte sprechen.

(Bitte um Anmerkungen wenn sich da irgendwo Denkfehler oder Rechenfehler eingeschlichen haben sollten.)<br><br>Posting ge&auml;ndert von: gcf, am: 07/10/2007 21:34

gcf schrieb:

Nimmt man nun z.B. die Zahlen für den deutschen Automobilbau, Maschinenbau etc. kann man so ziemlich jedes Produkt einigermaßen einordnen und Werte wie &quot;kWh/Euro&quot; und &quot;kg CO2/Euro&quot; errechnen.


Du kannst nicht auf ein einzelnes Produkt zurückschließen, wenn du Branchen betrachtest. Wie hast du denn die co2 Werte zum Zeitpunkt 0 (also aus Fabrikation errechnet?)


Warum geht bei deinem EV Auto die Kurve ins negative? Wird da etwa co2 vernichtet?

Deine Idee das zu errechnen ist für mich nachvollziehbar, es fehlen dir aber konkrete Daten.

Die zum Zeitpunkt 0 ergeben sich aus den bei der Produktion entstehenden Emissionen welche ich aus dem Produktpreis errechne - die Annahme dahinter ist, das ein ausreichend inhomogenes Produkt (also nicht etwa ein Stück Alu verglichen mit einem Stück Papier, sondern eben eher ein Auto mit einem Rasenmäher) einen einigermaßen verläßlichen Wert ergibt.
Hier sogar aus der gleichen Branche &quot;Auto&quot; - ein normales Auto besteht ja auch schon aus Alublöcken, Drähten, Generatoren, Batterien und Steuergeräten - also nix grundlegend anderes und von daher sicher mit ähnlichen CO2-Aufwendungen behaftet.

Natürlich gibt es Einzelprodukte die aus dem Rahmen schlagen, aber die Masse kommt schon hin, evtl. könnte man aber bei GENESIS mit einem Vollzugang (kostenpflichtig) detailierte Werte erhalten.

Die Kurve fürs &quot;EV inkl. PV&quot; geht ins negative weil die Photovoltaik-Anlage überdimensioniert ist und daher etwas CO2 andernorts eingespart wird. Für einen reinen Vergleich kann man die Anlage aber genau so dimensionieren, das das EV um die Nulllinie pendelt.

Es war eh noch ein kleiner Fehler drin, hier eine korrigierte Version.

Rechnet Ihr auch bei der Betrachtung 12% Energie aus regenerativen Quellen und 30% aus Atom mit ein ?

Hallo alle zusammen,

diese Diskussionen verfolge ich auch schon eine geraume Zeit in den Medien und ich habe das Gefühl, dass es immer wieder auf die Frage hinausläuft, war zuerst das Ei oder erst die Henne da? Also eine Frage, die nicht zu beantworten ist. Man verliert sich dabei immer mehr in unwichtige und verfälschende Details die letztlich niemanden wirklich interessieren.
Mittlerweile kommt ja sogar schon der Bio-Diesel in Verruf, wegen seiner aufwändigeren Herstellung doch schädlicher zu sein als Mineralöl-Diesel.
Der wahre Grund für das ständige Schlechtreden der Hybridtechnologie steckt ganz sicher irgendwo anders, nämlich in der bitteren und schmerzvollen Erkenntnis der eigenen Versäumnisse. Die sagen sich: &quot;Da ist ja plötzlich jemand der was tut wo wir doch soo gemütlich geschlafen hatten. Der der was tut das sind nicht wir, kann also nicht gut sein!&quot;
Und selbst wenn bei der Produktion eines Hybriden andere Energiebilanzen gelten sollten, so sind das Werte, die den Kohl ganz bestimmt nicht fett machen. Wichtig ist meines Erachtens doch nur, dass jemand etwas tut und nicht nur drüber redet, wie man es tun könnte. Mittlerweile wird bei uns in D ja schon ein Porsche Cayenne von Politikern zum Öko-Auto schöngeredet.
Ich sage nur:
Leistung (bis zu) 113 PS,
Höchstgeschwindigkeit ca 170 km/h
Komfort wie Mittelklasse
Verbrauch unter günstigen Voraussetzungen mit einer 4 vor dem Komma.
Frage: Wer bietet mehr ??

Gruß
Jürgen<br><br>Posting ge&auml;ndert von: ganymed, am: 08/10/2007 07:58

Wie an anderer Stelle bereits einmal geschrieben :

Ein Mensch erzeugt pro Tag ~1kg co2.
Wieviele Menschen sind denn an Entwicklung, Produktion, Transport usw. eines Fahrzeugs beteiligt ?
Oder anders, wie weit will man eigentlich die co2 Diskussion runterbrechen ?

Anschliessen kann ich mich aber definitiv dem Punkt DASS etwas getan werden muss !

Priusfann schrieb:
Rechnet Ihr auch bei der Betrachtung 12% Energie aus regenerativen Quellen und 30% aus Atom mit ein ?

Ja, ich habe jeweils einmal &quot;Strommix&quot; und &quot;Ökostrom&quot; drin - Strommix ist der derzeit handelsübliche Strom inklusive Atom/regenerative Energie, &quot;Ökostrom&quot; (nicht 100% aber nahezu) CO²-neutraler von anderen Stromanbietern.

@ganymed:
Die Analyse ist nicht nur Richtung Prius interessant, sondern erlaubt auch eine Abschätzung wie z.B. eine bestimmte regenerative Anlage sich auf den CO²-Ausstoß auswirkt.
Man sieht das den Kurven vielleicht nicht auf den ersten Blick an, aber dort ist bereits die Neuanschaffung alle x Jahre Lebensdauer mit drin (kleine Knicke).

Die Idee dahinter ist, eine Möglichkeit zu haben, sich öko-logisch zu verhalten - dazu braucht man Fakten...

Drauf gestoßen bin ich, weil jemand behauptete, das die Herstellung von Windenergieanlagen
2,5 kWh/Euro verbrauchen würde (was daraufhin gleich mal auf 12 hochdiskutiert wird) und das irgendwie schwammig klang.

Ein bißchen genauer braucht man das also schon.

Bei PV-Anlagen liegt der energetische Break-Even (bei meiner Berechnung) wenn man nicht mehr als ~1,75 kWh/Euro Modulpreis aufwendet - allerdings wird selbst dann noch CO² eingespart, was ja letztlich wichtiger ist als der kWh-Wert.

Laut Wikipedia liegt die energetische (also nicht CO² sondern kWh-) Amortisation bei 36-48 Monaten. Sucht man nun den dazu gehörigen CO2/Euro Wert heraus (0,04 kg/&amp;#8364;; 0,55 kWh/&amp;#8364;), liegt dieser etwa bei dem Wert von &quot;Metallprodukten&quot; (welcher, nebenbei bemerkt, unterhalb dem von Nahrungsmitteln liegt). Daraus wiederum kann man ableiten, das man wenn man mit dem Elektroauto fährt das Strom aus einer PV-Anlage benützt und man in einem Passivhaus (Wärmepumpe) wohnt, in etwa genauso viel CO2 ausatmet wie man verfährt und verheizt und sonst verbraucht. Fährt man dagegen ein normales Auto, heizt mit Öl und kauft Strommix liegt man ~17 mal so hoch (210t statt 12t in 25 Jahren).

gcf schrieb:
welche ich aus dem Produktpreis errechne - die Annahme dahinter ist, das ein ausreichend inhomogenes Produkt (also nicht etwa ein Stück Alu verglichen mit einem Stück Papier, sondern eben eher ein Auto mit einem Rasenmäher) einen einigermaßen verläßlichen Wert ergibt.


Was ist für dich einigermaßen verlässlich?

Diese Annahme kann ich nicht nachvollziehen. Glaubst du wirklich, dass die CO2 Emission in Relation zum Produktpreis steht und man einen Faktor berechnen kann, der für jedes inhomogene Produkt einer Branche passt? Das möchte ich stark bezweifeln.
Du hast jetzt ein homogenisiertes Durchschnittsauto und gewichtest die konkreten Produkte nach ihrem Verkaufspreis!?!

Dir fehlen einfach konkret Daten und am Ende (besser gesagt am Anfang zu T0) ist deine Berechnung schon nicht stimmig.

Die Verbrauchswerte während der Laufzeit sind nachvollziehbar, da hast du auch konkrete Werte zum rechnen.

Die einzigen stimmigen Aussagen die man machen kann, ist zu sagen: Nach X Km Laufzeit wurden Y Tonnen CO2 gegenüber eines sparsamen &quot;Nicht-Hybriden&quot; eingespart. Die Mehremissionen bei der Produktion können bis zu Y Tonnen sein, damit sich die C02 Emissionen nach der Laufzeit von X Km amortisiert haben!

doppelpost<br><br>Posting ge&auml;ndert von: jones, am: 08/10/2007 11:27

Man kann zumindest Obergrenzen für die Menge an CO² angeben die maximal ausgestoßen wird, da hast Du recht.

Ich könnte auch noch Fehlerbalken in die Grafik mit einbauen, wie hoch der Startwert bei T0 maximal bzw. minimal sein kann (wäre dann aber recht überfüllt).

Da die Hersteller die Energie die im Produkt steckt bezahlen müssen und damit auf den Verkaufspreis aufschlagen und die Energie wiederum einen gewissen CO² Ausstoß mit sich bringt, kann man durchaus eine Korrelation zwischen Preis und CO² herstellen. Diese variiert natürlich zwischen energieintensiven und ökologischen Produkten aber einen Anhaltspunkt wie stark sie variiert kann man aus den Daten schon ableiten und damit auch den möglichen Fehler.

Die reinen Verbrauchswerte reichen mir einfach nicht aus - ich möchte es genauer wissen

PS: andererseits - warum sollte man sich auf Diskussionen einlassen ob es bei T0 nun 1 oder 5 Tonnen mehr oder weniger sind? Die weitere zeitliche Entwicklung dürfte jede Diskussion erübrigen.<br><br>Posting ge&auml;ndert von: gcf, am: 08/10/2007 12:53