Priusfreunde.de

Gasheizungen sind nicht unbedingt "besser", sie sind momentan nur kostengünstiger in der Anschaffung und im Betrieb und sind verbreiteter und die Langzeiterfahrungen sind weitaus höher.

Eine Wärmepumpe ist in der Lage aus 1kWh Strom etwa 3kWh Wärme zu erzeugen (Sole WP packen sogar 4!) versuch das mal mit einer Gasheizung
Ok die Energie an sich wird der Umwelt entzogen, aber für den Nutzer der WP ist das realativ egal, solange die WP richtig geplant wurde(nicht das der komplette Gartenboden noch im Sommer vereist ist)

Durch den Gaspreis von 5,5cent/kWh ist die Gasheizung leider der Wärmepumpe mit 28cent/3-4kWh überlegen. (Nachttarif ist natürlich nutzbar, allerdings heize ich zumindest in der Nacht eher weniger um ehrlich zu sein)

Möchte man allerdings sein Gebäude im Sommer auch Klimatisieren kann sich die WP rechnen, mit Solar auf dem Dach sowieso...

Ok die Energie an sich wird der Umwelt entzogen,...
...aber ihr auch wieder zugeführt (z.B. die Wärme die durch das Haus wieder an die Umwelt zurück geht)

Aber es macht natürlich Sinn nur ca. 1/4 an Primärenergie aufzuwenden, denn die Primärenegie z.B. Gas ist ja nach dem Verbrennen nicht mehr nutzbar.

Beim Strompreis muß man sehen, dass das ein politischer Preis für den Verbraucher ist. Denn an der Strombörse wird el. Strom auf dem Preisniveau des Gaspreises/kWh gehandelt

Erestor schrieb:
Eine Wärmepumpe ist in der Lage aus 1kWh Strom etwa 3kWh Wärme zu erzeugen (Sole WP packen sogar 4!) versuch das mal mit einer Gasheizung Seit diesem Jahr haben zwei namhafte Hersteller Gas-Adsorptionswärmepumpen im Programm. Damit spart man 25% Gas verglichen mit konventioneller Gas-Brennwerttechnik.

alupo schrieb:
Und meines Wissens hat und baut GE diese Anlagen. Ganz genau wie vertraglich vereinbart.
Genau dann kann aber die Aussage von afra nicht stimmen, dass die Kosten so weit jenseits von Gut und Böse liegen, dass niemand ernsthaft in 30 Jahren daran denken wird, solche Anlagen zu bauen.

Was übrigens auch meine (fachlich allerdings nicht fundierte) Einschätzung ist, dass die Kosten nicht so utopisch hoch sind.

Warum sollte übrigens diese Technik nicht auch drastisch billiger werden können? So wie es z.B. bei der Photovoltaik lief, hat sich auch niemand vorher vorstellen können. Wenn man alleine die letzten 5 Jahre betrachtet, da ist der Preisindex für 1kwp von 4110 EUR (1/2009) auf 1310 EUR (8/2014) mehr als gedrittelt worden.

eppf

eppf schrieb:
alupo schrieb:
Und meines Wissens hat und baut GE diese Anlagen. Ganz genau wie vertraglich vereinbart.
Genau dann kann aber die Aussage von afra nicht stimmen, dass die Kosten so weit jenseits von Gut und Böse liegen, dass niemand ernsthaft in 30 Jahren daran denken wird, solche Anlagen zu bauen.

Was übrigens auch meine (fachlich allerdings nicht fundierte) Einschätzung ist, dass die Kosten nicht so utopisch hoch sind.Doch, die Wasserelektrolyse ist nicht kostendeckend, nicht einmal wenn der Stromlieferant anstatt einen Preis zu verlangen noch etwas dazuzahlt dass er den Strom los wird (Entsorgung). Das ist aber gerade bei Photovoltaik wirtschaftlich absurd, da der Eigentümer der Anlagen diese problemlos mit Minderlast bis 0% Auslastung betrieben werden können. Auch ein Windrad ist meines Wissens gut an- und abschaltbar und damit als Ganzes gut regelbar. Viel besser als ein Atomkraftwerk.

Greenpeace Energy kann das machen, da im Erdgaspreis die vertraglich vereinbarten +0,4cts/kWh zum eigentlichen Preis dem Erdgaskunden zusätzlich belastet werden. Mit diesem Betrag der quasi einer verbrauchsabhängigen Spende (ohne Steuerquittung) gleichzusetzen ist funktioniert die Wasserelektrolyse.

eppf schrieb:Warum sollte übrigens diese Technik nicht auch drastisch billiger werden können? So wie es z.B. bei der Photovoltaik lief, hat sich auch niemand vorher vorstellen können. Wenn man alleine die letzten 5 Jahre betrachtet, da ist der Preisindex für 1kwp von 4110 EUR (1/2009) auf 1310 EUR (8/2014) mehr als gedrittelt worden.Die Anlagen werden deshalb nicht mehr viel billiger werden (InvestAusgabe/1Mio.Nm³ H²), da die höhere Kapazität nur über Zellenanzahl erreicht wird und nicht über die Größe einer Zelle. So wurde es mir zumindest von einem Kollegen mitgeteilt der Anlagen rechnet. Wenn es auch nur annähernd wirtschaftlich wäre würde diese Technologie sicher auch angewendet werden.

Ich glaube eher an einen Durchbruch bei den LiIon-Akkus als bei den Elektrolysezellen.

Gruß alupo

alupo schrieb:
Die Anlagen werden deshalb nicht mehr viel billiger werden (InvestAusgabe/1Mio.Nm³ H²), da die höhere Kapazität nur über Zellenanzahl erreicht wird und nicht über die Größe einer Zelle.Das alleine ist aber kein überzeugendes Argument. Bei der PV ging doch der Preis deshalb maßgeblich nach unten, weil nun um Größenordnungen höhere Stückzahlen produziert werden.

Die Frage wäre also, um wie viel billiger werden die Zellen, wenn man eine um den Faktor 100 oder gar 1000 höhere Stückzahl haben will. Irgendwie wäre es das erste Industriegut, welches bei massiv gesteigerter Stückzahl nicht deutlich billiger wird, ausgenommen Produkte, wo der enthaltene Rohstoffpreis dominant ist.

eppf

eppf schrieb:
alupo schrieb:
Bei der PV ging doch der Preis deshalb maßgeblich nach unten, weil nun um Größenordnungen höhere Stückzahlen produziert werden.


Und natürlich, weil zunehmend in China produziert werden konnte.

schrubber schrieb:
Und natürlich, weil zunehmend in China produziert werden konnte.Was kommt heutzutage denn nicht aus China?

eppf

Ein Report vom WWF, der auf das Grundproblem eingeht und der entsprechende Spiegelartikel dazu.

www.spiegel.de/wissenschaft/natur/living...-erden-a-994400.html

www.wwf.de/living-planet-report/

Die deutsche Kurzfassung ist sehr gut zu lesen.

www.wwf.de/fileadmin/fm-wwf/Publikatione...2014_Kurzfassung.pdf

Gruß, Afra

"Gerade ein Hybridauto, das beides hat, einen normalen und einen Elektromotor, ist äußerst ressourcenintensiv. Wenn dann am Ende der Strom noch eine ganze Zeit gar nicht aus regenerativen Quellen kommt, dann kann die Ökobilanz endgültig desaströs werden. Da müssen wir einen Blick drauf haben, dass wir die Autos nicht nur nach ihrem reinen CO2-Verbrauch, sondern nach ihrem gesamten Ressourcenverbrauch bewerten. Da fallen eben gerade Hybridautos heute gar nicht so gut aus."

Link zu Artikel

Oh Mann, dass der Individualverkehr ausgeufert ist und eingedämmt gehört, mag ich durchaus noch unterschreiben.

Wenn aber dann ein (angeblich?) renommiertes Institut pauschale Hybridaussagen macht, ohne zwischen Plug-In und normalem HSD etc. zu unterscheiden, dabei eine besonders negative Umweltbilanz befürchtet, wenn Hybride mit herkömmlichem Strom "betankt" werden, ist es schon ein Armutszeugnis. Hallo, meine beiden Autos sind Hybride und nutzen NULL Strom aus dem Stromnetz!

Man kann nur hoffen, dass der Deutschlandfunk hier einiges falsch zitiert hat, sonst ist dieses Institut bei mir unten durch.

Man kann ja weiterhin unbeirrt daran glauben, dass der (unbestritten) bessere Weg mit der Eindämmung des Verkehrs klappen wird, sodass es eine Übergangstechnologie zwischen Verbrenner und reinem E-Antrieb in xx Jahren erst gar nicht braucht. Wir können uns ja zwischenzeitlich weiterhin ungebremst mit Dieseln (NOx) und Benzindirekteinspritzern (Feinstaub) vergiften, bis der hybridlose Systemwechsel endlich kommt. Was helfen Träumereien, deren politische Umsetzung sowas von chancenlos ist...

eppf

Hallo eppf,

den ersten Absatz von dir muss man unterschreiben. Das ist meiner Meinung nach auch kurzfristig eine realistische Marktlücke für Wasserstoff betriebene Busse.

Das Wuppertal Institut hat seinen Schwerpunkt auf Ressourcenverbrauch bei der Produktion und beim Betrieb/Gebrauch von Waren. Da ist es meiner Meinung nach durchaus berechtigt drüber nachzudenken was besser ist. Leider wird es dann zum Teil pauschal und einseitig.

Pauschal deswegen, weil generell von Hybrid gesprochen wird und nicht unterschieden wird (wie du ja auch anmerkst). Beim Hybrid müsste man auch klar unterscheiden ob man auf ein +- normales Auto Elektromotoren und Batterie dazupackt, was natürlich mehr Ressourcen braucht im Vergleich zu Toyotas System das Anlasser, Kupplung, Lichtmaschine usw. einspart. In einem anderen thread bin ich zu der Überzeugung gelangt dass maximal die Hybridbatterie als zusätzlicher Ressourcenverbrauch bei einem Prius oder Auris zählen kann.

Einseitig deswegen, weil genau dein letzter Punkt in deren Kalkulation nicht ausreichend einbezogen wird. Der geringere Schadstoffausstoss während eines Autolebens hat natürlich auch Konsequenzen, die vom Wuppertal Institut nicht berücksichtigt werden. Die einzige Studie die ich dazu kenne ist diese US amerikanische in PNAS, die klar zeigt dass Benzin-Hybrid besser sind als normale Benziner oder Diesel. Natürlich ist der jetzige Hybrid nicht das "saubere" Auto, aber ganz klar eine gute Übergangstechnologie.

P.S.: Hier noch mal der Link zu der PNAS Studie:

www.pnas.org/content/111/52/18490.full.pdf

Noch eine weitere Ergänzung: Die obige Studie berücksichtigt bei der Batterieproduktion nur den Anteil der in den USA anfällt (das ist in den supporting information (SI) erklärt, die man bekommt wenn man im pdf file den Link anklickt).

Eine weitere interessante Studie ist auch in PNAS erschienen und berücksichtigt die externen Kosten für die Batterieproduktion:

www.pnas.org/content/108/40/16554.full.pdf

Auch da steht der normale Hybrid und der Plug-in Hybrid mit 20 km Reichweite am besten da, verglichen mit normalen Benzinern. Höhere elektrische Reichweiten führen dann eher wieder zu einer Verschlechterung (bei der gegenwärtigen Batterieproduktion und dem US amerikanischen Strommix). Auch da ist die supplementary information sehr interessant und detailliert. da auch die Kosten für NiMH Akkus und Li Ionen Akkus verglichen werden.

Wenn man sich die Studienlage so ansieht (soweit ich da den Überblick habe) sind die Amis um einiges weiter.

Ich habe da mit meinem Auris HSD mit diesen Studien durchaus kein schlechtes Gewissen

Gruss Afra

afra schrieb:
www.pnas.org/content/111/52/18490.full.pdfDa sieht man sehr anschaulich: Das Ziel muss lauten EV WWS und bis man mit EV richtig in die Gänge kommt, ist Gasoline Hybrid die deutlich beste Alternative.

eppf

Genau!

Zitat aus der zweiten Studie:

"To reduce air emission and oil dependency impacts from passenger vehicles, strategies to promote adoption of HEVs and PHEVs with small battery packs offer more social benefits per dollar spent."

www.pnas.org/content/108/40/16554.full.pdf

Afra