Priusfreunde.de

Hybridfan5 schrieb:
Ich heisse das CO2 als klimaschädliches Gas nicht gut. Das hat auch weder alupo noch ich so gemeint.

Nur braucht man halt zum CO2-Problem nicht auch noch zusätzlich vollkommen vermeidliche Schadstoffe in die Luft blasen. Die schlimmste Masche, mit der wir Bürger immer verarscht werden, sind doch Lobbyaussagen, die irgendetwas gegenrechnen. Auch wenn etwas nur 1 Tausendstel so schlimm ist wie etwas anderes, wenn es vermeidbar ist, gehört es vermieden.

eppf

eppf schrieb:
Die schlimmste Masche, ... die irgendetwas gegenrechnen.
...oder gleich etwas verheimlichen, oder behaupten, eine schädigende Wirkung sei nicht belegbar, es gäbe keinerlei Studien noch Beweise dafür.
Wohl war. Vermeiden, was zu vermeiden möglich ist.
Und lieber aufforsten, als CO2 in Höhlen unter der Erde bunkern.
Schönen Tag noch.
Hybridfan5

@Hybridfan5
wie es eppf schon schrieb, ich bin 100%-ig davon überzeugt dass CO2 klimaschädlich ist. Ich bin sogar soweit überzeugt, dass ich mir zutrauen würde das im Labor selbst herauszufinden weil ich mir einen entsprechenden Versuch als ziemlich einfach vorstelle.

Der "relativ" niedrige CO2-Ausstoß war ein wesentlicher Grund dafür dass ich mir einen Prius kaufte und auch meinen Fahrstiel etwas umstellte, am meisten auf der AB.

Das CO2 was wir "nutzen" ist schon produziert worden. Es wird kein CO2 für irgendeine Anwendung quasi "extra produziert". Und das was nicht (temporär) verwendet wird wird gleich am Standort in die Umgebung abgegeben.

Die Lagerung von Abfall-CO2-Gas tief im Erdreich finde ich höflich gesagt abartig. Ebenfalls die Einbringung und damit die Versauerung der Meere, obwohl das über die Luft ja auch schon automatisch im Rahmen einer chemischen Gleichgewichtsreaktion passiert.
M.M.n. sollen durch diese (Pseudo-)Lösung nur notwendige Einschnitte verzögert werden damit alles wie gehabt weiter laufen kann (vorhandene Kapazitäten so lange wie möglich nutzen, Cash-Cow-Strategie).
Jedenfalls möchte ich nie an dem Ort stehen, an dem sich eine CO2-Blase den Weg durch das Erdreich noch oben gesucht hat. CO2 ist ja nicht giftig, aber dort wo CO2 ist kann kein O2 sein. Wie bei einer Flasche: wenn innen nur Luft ist ist eben kein Getränk mehr darin.

alupo schrieb:

Von ihm weiss ich auch dass für eine wirtschaftliche H2-Erzeugung mittels Strom (also über die H2-Elektrolyse) der Strompreis negativ sein müsste.

Gilt das auch, wenn der Strom mittels billiger Solarzelle direkt aus Sonnenlicht stammt?

www.welt.de/wissenschaft/article13265303...-Wasserstoff-ab.html

gerbre schrieb:
Gilt das auch, wenn der Strom mittels billiger Solarzelle direkt aus Sonnenlicht stammt?

www.welt.de/wissenschaft/article13265303...-Wasserstoff-ab.html
Das ist ja das Ansinnen von Toyota, dass der Wasserstoff aus Wind- und Solarstrom erzeugt wird. Im heutigen Toyota-Magazin wird der FCV in groben Zügen vorgestellt. Mit einer Länge von 4,90 m eine nicht gerade kleine Limousine.
Der aktuelle Preis von einem Kilo Wasserstoff beträgt 9,50€. Das soll für 100 Km reichen. Also ein Preisvorteil ist zur derzeitigen Zeit nicht zu erwarten. Erst wenn die Ölvorkommen zur Neige gehen, kann der Brennstoffzelle die Zukunft gehören.
Aber Einer muss ja mal damit anfangen. Nicht nur reden, "wir können das auch" und dann verschwinden die Projekte in der Schublade. Ich finde es sehr mutig, was Toyota vorhat.

MfG Harzbube.

gerbre schrieb:
alupo schrieb:

Von ihm weiss ich auch dass für eine wirtschaftliche H2-Erzeugung mittels Strom (also über die H2-Elektrolyse) der Strompreis negativ sein müsste.

Gilt das auch, wenn der Strom mittels billiger Solarzelle direkt aus Sonnenlicht stammt?

www.welt.de/wissenschaft/article13265303...-Wasserstoff-ab.html

Diese ganzen Forschungen laufen ja unter dem Stichwort "künstliche Photosynthese". Ob das letztendlich billiger kommt ist zur Zeit noch nicht abzusehen. Die Schätzungen gehen davon aus dass es bei einem Wirkungsgrad von 15-20% konkurrenzfähig sein wird (in dem oben verlinkten Artikel sind sie bei 12,5%). In anderen Systemen wurden auch schon größere Wirkungsgrade erzielt. Allerdings mit seltenen/teueren Substanzen und das Ganze lief dann nur ein paar Tage. Insofern ist das System aus dem Artikel ein großer Fortschritt. Das große Problem bleibt die Stabilität (soll ja Jahre bis Jahrzehnte funktionieren). Falls es gelingt Systeme zu bauen die den entsprechenden Wirkungsgrad über lange Zeiten halten können ist dies bei entsprechender Massenproduktion sicher billiger als H2 Elektrolyse aus Strom. Da nutzt man wirklich am besten den Strom direkt.

Wie ich schon öfter hier geschrieben habe hat die Wasserstoffwirtschaft schon seine attraktiven Seiten, vor allem wenn man dann auch noch CO2-Fixierung betreibt um Kohlenwasserstoffe herzustellen.

Gruß Afra

afra schrieb:
... vor allem wenn man dann auch noch CO2-Fixierung betreibt um Kohlenwasserstoffe herzustellen.
Das wird wohl die Anwendung von Wasserstoff sein, die am meisten Sinn macht. Sobald man Methan hat, kann man die bisherige Infrastruktur bestens weiterverwenden. Im Gegensatz zur Wasserstoffnutzung im Auto braucht man hier keine Infrastrukturkosten zusätzlich stemmen.

Jede Reduzierung der Abhängigkeit von Erdgas ist nur zu begrüßen, das wird uns doch momentan sehr anschaulich aufgezeigt.

eppf

gerbre schrieb:
alupo schrieb:

Von ihm weiss ich auch dass für eine wirtschaftliche H2-Erzeugung mittels Strom (also über die H2-Elektrolyse) der Strompreis negativ sein müsste.

Gilt das auch, wenn der Strom mittels billiger Solarzelle direkt aus Sonnenlicht stammt?

www.welt.de/wissenschaft/article13265303...-Wasserstoff-ab.htmlIch kenne nur Rechnungen von einem Ingenieur den ich für sehr kompetent halte. Ich bin zwar in vielen Fällen nicht seiner Meinung, aber an seinem wissenschaftlichem Wissen habe ich keine Zweifel. Insbesondere weil er jetzt für eine Milliarden-teure Anlage eingesetzt ist. Er nennt sich bei MT SRAM.
Er war es, der in D Toyota die Sicht eines Nebenbei-Wasserstoff-Erzeugers (d.h. einige Mrd Nm³ /Jahr) erklärt hat und die H2-Produktionsalternativen dabei verglichen hat.

Dabei kam heraus, dass der Strompreis für eine H2-Elektrolyse eben negativ sein müsste um zu der klassischen H2-Erzeugung aus fosilen Rohstoffen (meist Erdgas, aber es geht auch bis zu Kohle, dabei entsteht aber eine Unmenge an CO2) wettbewerbsfähig zu sein. Klar kann sich das bei steigendem Ölpreis ändern, aber die Lücke ist bisher in der Geschichte so katastrophal hoch dass das wohl noch so lange dauert bis das Erdgas knapp wird.

Ein negativer Strompreis könnte den aktuellen H2-Elektrolysen natürlich helfen wettbewerbsfähig zu sein. Aber wolltest Du Dir für z.B. 20.000 Euro eine Photovolttaikanlage auf das Dach montieren lassen und den erzeugten Strom zusammen mit einem Scheck an die H2-Elektrolysegesellschaft abgeben? Dann doch lieber nichts "verkaufen", oder besser selbst verbrauchen und wenn es nur in die Warmwasseraufbereitung geht? Alles ist besser als dafür zu bezahlen.

Die hier vorgestellte Technik kenne ich zwar nicht und wüßte auch aktuell keinen Ingenieur den ich diesbezüglich fragen könnte, aber ich halte das ganze für genauso real wie die vor ca. 2 Jahren von Toyota angekündigten Akkus mit 5-facher Speicherdichte im Vergleich zu LiIonen-Akkus.

Die Forschungsinstitute müssen ihre Grundlagenforschung verkaufen um ihre Mitarbeiter bezahlen zu können. Daher wird in seltenen Fällen auch betrogen. Ich will jetzt nicht behaupten dass die hier der Fall wäre, aber die Probleme werden gegenüber der Presse sicher nicht genannt. Und die Presse, gerade das Springerblatt hat sicher kein e-Interesse, da die Konsumenten von einer H2-Wirtschaft noch abhängiger wären als wie bei Benzin. Strom dagegen können viele produzieren. Wenn man sich etwas mit Elektronik auskennt und keine 2 linken Hände hat muß man nur die Solarpanels kaufen und bei Conrad.de einige Bauteile einkaufen gehen und nach einer gewissen Zeit fährt man mit der Energie der Sonne.

Klar, das kann nicht jeder, aber ich habe auch noch niemand getroffen der eine kleine Raffinerie betreibt. Ich muß mich korrigieren: Ein Kollege (der früher Chlor und Natronlauge aus einer Elektrolyseanlage verkaufte) läßt sich seinen Bio-Diesel beim Bauer per Umarbeitung herstellen, d.h. er gibt dem Bauer eine feste Gebühr und dieser pflanzt auf einem Feld Raps an, erntet ihn und läßt ihn pressen. Damit fährt er seit Jahren kostenminimal und absolut unabhängig von der Mineralölindustrie. Das ist aber denke ich die Ausnahme. Einfacher wäre es mittels e-Autos möglich.

eppf schrieb:
afra schrieb:
... vor allem wenn man dann auch noch CO2-Fixierung betreibt um Kohlenwasserstoffe herzustellen.
Das wird wohl die Anwendung von Wasserstoff sein, die am meisten Sinn macht. Sobald man Methan hat, kann man die bisherige Infrastruktur bestens weiterverwenden. Im Gegensatz zur Wasserstoffnutzung im Auto braucht man hier keine Infrastrukturkosten zusätzlich stemmen.

Jede Reduzierung der Abhängigkeit von Erdgas ist nur zu begrüßen, das wird uns doch momentan sehr anschaulich aufgezeigt.

eppfAuch da würde ich unterscheiden: Wenn man die Energie benötigt läßt sich Strom einfacher und weniger verlustbehaftet transportieren als Erdgas. Das bedeutet, bevor man Erdgas mittels Photovoltaikstrom über Wasserstoff in 2 zusätzlichen Anlagen erzeugt transportiere ich die Energie lieber über Kabel.

Nur wenn ich Erdgas für die Chemie benötige (für Dünger (wegen H2), Tischplatten etc.) dann muß ich es eben transportieren.

Klar, nach dem Stromnetz ist das Erdgasnetz das am weitesten verzweigte. Dennoch gilt, es haben mehr Wohnungen einen Stromanschluß als einen Erdgasanschluß, insbesondere auf dem Land (Kosten!).

Die Reduzierung der Abhängigkeit von Erdgas wäre auch aus meiner Sicht wünschenswert, aber es wird niemand die immensen Kosten der Herstellung von Erdgas über Wasserstoff aus Strom bezahlen wollen, nicht in 30 Jahren. Man muss sich nur das Geschrei über die eEG anschauen. Die meisten Leute haben bis heute nicht begriffen was sie da kritisieren, aber über die teils signifikante Senkung des Großabnehmerstrompreises schrieb ich schon an anderer Stelle.

"Die Reduzierung der Abhängigkeit von Erdgas wäre auch aus meiner Sicht wünschenswert, aber es wird niemand die immensen Kosten der Herstellung von Erdgas über Wasserstoff aus Strom bezahlen wollen, nicht in 30 Jahren."

Das ist völlig richtig. Aber der Artikel der jetzt den Weg in die "Welt" gefunden hat beschreibt die direkte Herstellung von H2 in der Solarzelle.

Die PTH Lausanne ist eine sehr gute Adresse in der Wissenschaft, die Arbeit ist in Science publiziert (besser geht es fast nicht) und deswegen ist da nicht von Übertreibung auszugehen. Die Grätzel Zelle ist seit den 90ern bekannt

de.wikipedia.org/wiki/Grätzel-Zelle

Das neue ist vor allem die Verwendung von Perowskit.

de.wikipedia.org/wiki/Perowskit

afra schrieb:
"Die Reduzierung der Abhängigkeit von Erdgas wäre auch aus meiner Sicht wünschenswert, aber es wird niemand die immensen Kosten der Herstellung von Erdgas über Wasserstoff aus Strom bezahlen wollen, nicht in 30 Jahren."

Das ist völlig richtig. Aber der Artikel der jetzt den Weg in die "Welt" gefunden hat beschreibt die direkte Herstellung von H2 in der Solarzelle.

Die PTH Lausanne ist eine sehr gute Adresse in der Wissenschaft, die Arbeit ist in Science publiziert (besser geht es fast nicht) und deswegen ist da nicht von Übertreibung auszugehen. Die Grätzel Zelle ist seit den 90ern bekannt

de.wikipedia.org/wiki/Grätzel-Zelle

Das neue ist vor allem die Verwendung von Perowskit.

de.wikipedia.org/wiki/PerowskitDas glaube ich schon, aber eine Effizienz von 12,3% ist für ein Wirtschaftsunternehmen gelinde gesagt .....

Klar kann das vielleicht noch weiter erhöht werden und ich bin schon dafür dass dafür weiterre Steuergelder ausgegeben werden, aber es ist meiner Vermutung nach absolute Zukunftsmusik die aktuelle, wirtschaftlichere Lösungen nicht behindern darf. Denn sonst passiert weiter gar nichts, eben so wie in der Automobilbranche in den letzten Jahrzehnten.

Hier noch das Abstract aus der Originalarbeit.

Zitat Abstract:

"Although sunlight-driven water splitting is a promising route to sustainable hydrogen fuel production, widespread implementation is hampered by the expense of the necessary photovoltaic and photoelectrochemical apparatus. Here, we describe a highly efficient and low-cost water-splitting cell combining a state-of-the-art solution-processed perovskite tandem solar cell and a bifunctional Earth-abundant catalyst. The catalyst electrode, a NiFe layered double hydroxide, exhibits high activity toward both the oxygen and hydrogen evolution reactions in alkaline electrolyte. The combination of the two yields a water-splitting photocurrent density of around 10 milliamperes per square centimeter, corresponding to a solar-to-hydrogen efficiency of 12.3%. Currently, the perovskite instability limits the cell lifetime." aus Luo et al. Science 26 September 2014:
Vol. 345 no. 6204 pp. 1593-1596

Ich glaube nicht dass diese Forschungen aktuellere Lösungen bremsen oder verhindern. Dafür sind auch die Fördergelder im Vergleich zu Produktreifen Entwicklungen viel zu gering. Klar ist das Zukunftsmusik. Die Grätzel Zellen (als reine Solarzellen - ohne H2 Erzeugung) werden allerdings schon kommerziell hergestellt.

gcell.com

Die Erweiterung auf H2 Produktion ist einfach notwendig, weil auch mit "fracking" die Erde irgendwann ausgelutscht ist. Bei der kurz - mittelfristigen Perspektive sind wir uns glaub ich ziemlich einig. Ich versuche hier halt ab und zu auch längerfristige Möglichkeiten aufzuzeigen.

Gruß, Afra

Wie schon gesagt, ich bin keinesfalls gegen diese Grundlagenforschung sondern sehe sie als notwendig an.

Aber ich habe schon einige tolle Ankündigungen gehört/gelesen und was ist daraus geworden?
Auch gibt es ein Patent der BASF über einen Keramikkondensator (also kein Elektrolyt enthalten was die Lebensdauer beschränkt) der über 200V aushielt und vor 10 Jahren schon die 3-fache Speicherdichte von LiIon-Akkus hatte.

Aber er wurde leider nie marktreif. Die Probleme waren wohl zu groß, die Forschung vermutlich vor langer Zeit leise eingestellt, die Mitarbeiter vielleicht inzwischen pensioniert usw...

Auf der gcell.com homepage habe ich kurz nach Preisen und einem technischen Datenblatt gesucht und dann aufgegeben. Wenn jemand etwas verkaufen will sollten diese Dinge gut anclickbar sein, z.B. wie bei amazon.com.

Auch dieser Text hilft mir daher nicht wirklich: Q-dots provide an opportunity to exceed Shockley-Queissar (S-Q) limit of 31% photo electric conversion efficiency (PCE) with a potential to reach maximum theoretical thermodynamic efficiency of 66%.Es besteht keine Kaufmöglichkeit, also wo liegt der Haken, UV-Beständigkeit, Temperaturstabilität..., keine Ahnung.

Ich schließe daraus, dass es sicher interessant ist, aber es ist wohl (noch?) nicht marktreif, d.h. aus Sicht der Eigentümer noch nicht verkaufbar da es zu viele Probleme (die wir eben gar nicht kennen) gibt. Alles Marketing.

Wenn ich mir so überlege was es an Durchbrüchen gegeben hat..., Leistungs-LEDs, bessere Transistoren, OLED-Bildschirme, Speicherzellendichte, mehr Pixel.

Ansonsten gibt es meiner Meinung nach nur relativ langsamen Fortschritt, klar schon mehr als im Mittelalter, aber ich habe den Eindruck für 99% der Forschung gibt es keinen Markt, d.h. kein Kaufbedürfniss weil andere Produkte eben besser oder billiger sind.

Und der Energietransport mittels Kabel ist eben einfacher und billiger als über H2 als Energieträger. Das wird sich auch nicht ändern.

Es mag ja sein, dass man in x Jahren die Petrochemie auf H2-Basis ex H2O herstellt, aber dann bedarf es immer noch eines C-Atoms. Und der CO2-Anteil in der Luft ist was das Klima betrifft sicher zu hoch (gewaltiger %-ualer Anstieg in den letzten Jahrzehnten), aber doch viel zu niedrig um das "C" aus der Luft zu holen. Da holt man ja mehr Xenon aus einer Lufttrennanlage von einer Jahreskapazität von 1 Milliarde m³ heraus.

Das ganze Gerede z.B. über Wasserstoff ist ja nett und schön, aber einige Leute werden damit verunsichert und daher nicht auf die Akkutechnik setzen sondern werden weiter abwarten anstatt je nach Fahrprofil einen für sie kleinen Kompromiss einzugehen. Und die Summe dieser Entscheidungen verhindert einen schnelleren Marktdurchbruch der Akkutechnik über Jahre da dann die Kosten aufgrund mangelnder Größendegressionseffekte einfach zu lange zu hoch bleiben. Und dann kommen die Leute die dann sagen: Akku-Autos, das wurde nichts, das habe ich gleich gesagt.

Das fracking finde ich wie schon gesagt sehr schlimm, aber ich habe keine Hoffnung dass es auch bei knapperem und damit teurerem Öl weltweit durchsetzen wird, ganz egal was mit dem lokalen Wasser passiert. Die Verbindung "Trinkasser" zu "Autofahrer" ist gedanklich zu weit voneinander entfernt. Ansonsten könnten wir ja schon heute den Entschluß fassen, nicht mehr Prius sondern Fahrrad zu fahren. Einige Kollegen tun dies das ganze Jahr über. Das wird von den Unternehmen (im Winter) verständlicherweise gar nicht so gerne gesehen.

alupo schrieb:
Auch da würde ich unterscheiden: Wenn man die Energie benötigt läßt sich Strom einfacher und weniger verlustbehaftet transportieren als Erdgas. Das bedeutet, bevor man Erdgas mittels Photovoltaikstrom über Wasserstoff in 2 zusätzlichen Anlagen erzeugt transportiere ich die Energie lieber über Kabel.
Ein Problem ist aber, dass die Leute Gasheizungen im Haus haben und (zum Glück) keine Elektroheizungen.

afra schrieb:
"Die Reduzierung der Abhängigkeit von Erdgas wäre auch aus meiner Sicht wünschenswert, aber es wird niemand die immensen Kosten der Herstellung von Erdgas über Wasserstoff aus Strom bezahlen wollen, nicht in 30 Jahren."
Wenn das stimmt, dann wäre es angebracht, Greenpeace-Energy wegen unlauteren Wettbewerbs zu verklagen, weil die ihr Versprechen, dass der geleistete Förderbeitrag einmal zu Windgas führen wird, niemals halten können.

Bei diesem lobby- bzw. ideologischgesteuertem Thema fällt es irgendwie schwer, auch nur einer Seite Glauben zu schenken. Jede noch so "fundierte" These wird von der Gegenseite ebenso "fundiert" widerlegt.

eppf

Im Augenblick sind Gasheizungen m.M.n. besser als Elektroheizungen. Das wird sich ändern wenn es keinen Atom- oder Kohlestrom mehr gibt.

Greenpeace Energy verklagen braucht man nicht. Jeder der einen Vertrag mit ihnen umterschrieb hat es genau deswegen gemacht. Das bedeutet aber nicht dass dies auch ökonomisch sinnvoll ist. Ökologisch auf jeden Fall. Ich sehe es als eine steuerlich nicht absetzbare Spende an. Und meines Wissens hat und baut GE diese Anlagen. Ganz genau wie vertraglich vereinbart.

Dieselfahrer tun genau das umgekehrte: ökologisch schlecht im Sinne der Gesundheit, ökonomisch vermeintlich gut für den eigenen Geldbeutel.

Letztere werden trotz der Schädigung unbeteiligter Dritter such nicht verklsgt. Zumindest sichern sie den Arbeitsplatz einer Bekannten. Sie ist Ärztin im Krankenhaus...