Priusfreunde.de

e-motion schrieb:

Die genannte Dekade war so ungefährt von 2002 bis 2012. Als der Yaris Hybrid kam, oder auch der Auris HSD, war das Hybrid-Bashing schon längst alter Kaffee und man konzentrierte sich nun negativ wie positiv auf die Elektroautos.
Dann haben wir ja Glück, dass dieses Bashing anscheinend nicht nachhaltig war. Der Normalbürger, den ich treffe weiß überhaupt nicht was ein Hybrid ist.

Das derzeitige Problem des Hybrids ist m.E. kein Bashing, sondern der niedrige Benzin und Diesel-Preis, gekoppelt mit dem gesunkenen Verbrauch der Downsize-Benziner sowie der durch die Mineralölsteuer verursachte günstigere Dieselpreis. Da lohnt sich wirtschaftlich kein Hybrid. Den Mehrpreis meines Hybrid werde ich vermutlich auch nur wieder rausholen können, wenn der Benzinpreis kräftig hochgehen würde. Aber ich habe mir den Hybrid auch nicht geholt, um Geld zu sparen.

Beim Plugig-Hybrid machen sich m.E. die Hersteller selbst den Markt kaputt, indem sie das Spiel mit dem seltsamen NEFZ-Verbrauch erfreut mitmachen und den Kunden im Dunklen lassen, wie viel Strom und wie viel Benzin der Plugin-Hybrid wirklich verbraucht. Ich habe noch bei keinem der Hersteller richtige Verbrauchsangaben gesehen.

e-motion schrieb:
Und, verkaufen sich Hybride so viel besser?

Ich denke das könnten sie zumindest, wenn VW & Co. es denn anbieten würden. Ein Hybrid Golf für 20-25 TEUR würde sicherlich öfter mal "über die Theke" gehen, als ein völlig überteuerter Plug-In Hybrid.

Toyota verfährt sich m.E. auch. Die Ablehnung, ja teilweise sogar Hetze gegenüber dem E-Auto wird es Toyota zukünftig schwer machen, dann doch ein Elektroauto zu verkaufen.
Wie, das müssen sie ja gar nicht, weil sie auf die BSZ setzen? Das warten wir mal ab..

Verfahren könnte sich am Ende auch Tesla, auch das bleibt erst mal abzuwarten. Solange Tesla kein "Jedermann"-Elektrofahrzeug mit 300 km Reichweite für 30 TEUR anbietet bleibe ich da auch skeptisch.

Und was Toyota betrifft, die können doch ohne weiteres von heute auf morgen auf den Elektrozug aufspringen, nicht nur Wähler vergessen schnell, Konsumenten auch...

happyyaris schrieb:
Da lohnt sich wirtschaftlich kein Hybrid.

Das dürfte für viele Diesel-Käufer auch gelten, was sie aber nicht vom Kauf abhält.

Beim Plugig-Hybrid machen sich m.E. die Hersteller selbst den Markt kaputt, ...

Welchen Markt? Ich behaupte mal es gibt keinen erwähnenswerten Markt für Plug-In Hybride.

Laternenparker -> scheiden aus, da keine Lademöglichkeit

Langstreckenfahrer -> scheiden aus, da Elektroreichweite zu gering

Kurzstreckenfahrer -> scheiden aus, hier reicht ein reines Elektrofahrzeug

Wirtschaftlich denkender Käufer -> scheidet aus, da zu teuer

Ökologisch denkender Käufer -> scheidet aus, da Verbrauch zu hoch

Nicht denkender Käufer -> hat noch nie was von Hybrid geschweige denn Plug-In Hybrid gehört.

Da bleiben m.E. nach nicht viele übrig, die als Käufer in Frage kämen. Allenfalls Technik-affine Menschen mit dem nötigen Kleingeld könnten sich dafür begeistern. Aber wie groß wird dieser Markt wohl sein??

r2d2 schrieb:

So kann man die Hybrid-Idee auch kaputt machen .

Wieso VW & Co. keinen "normalen" Hybrid ohne Plug-In anbieten ist mir jedenfalls ein Rätsel, kleinerer Akku rein wäre doch kein Problem, kann Toyota doch auch.

Aber Toyota hat bereits einen "normalen" Hybriden der auf sehr niedrigen Spritverbrauch optimiert ist. Dem einen größeren Akku und eine externe Lademöglichkeit zu verpassen ist kein Problem. Siehe Prius Plugin.

Aber die Plugin-Hybride der Konkurrenz sind (darum gehts ja in diesem Thread) allesamt Mogelpackungen. In der Regel suggerien die nur einen niedrigen Benzin-Verbrauch, weil sie halt längere (Kurz-)Strecken rein elektrisch zurücklegen können. Ist die E-Reichweite erschöpft, sind sie alles andere als sparsam.

Fazit: Aus einem guten Hybriden einen Plugin-Hybriden zu machen ist einfach. Aber einem x-beliebigen Plugin-Hybriden den großen Akku wegzunehmen und durch einen kleineren zu ersetzen garantiert nicht das dabei auch ein guter Hybrid rauskommt...

r2d2 schrieb:
Liegt vielleicht daran, dass Toyota auch tatsächlich Hybrid Fahrzeuge verkaufen will...

Hybrid ist Toyotas Weg um niedrige Spritverbräuche zu realisieren.

Aber gerade die deutschen Hersteller meinen genau das auf einem anderen Weg gelöst zu haben: Durch ihre technisch aufwändigen Turbodiesel. Hybrid (ohne Plugin) ist eine Antwort auf eine Problemstellung die die deutsche Autoindustrie schon anderweitig gelöst hat, daher tut sich in dieser Richtung nichts.

Auf den Plugin-Zug sind die erst aufgesprungen als durch die kommenden CO2-Begrenzungen klar wurde, dass das durch reines Diesel-Tuning nicht zu schaffen ist. Hybrid-Überzeugung steckt da jedenfalls nicht hinter.

helo schrieb:
Fazit: Aus einem guten Hybriden einen Plugin-Hybriden zu machen ist einfach. Aber einem x-beliebigen Plugin-Hybriden den großen Akku wegzunehmen und durch einen kleineren zu ersetzen garantiert nicht das dabei auch ein guter Hybrid rauskommt...

Beim Ampera/Volt wird das wohl so sein.

Aber den Jetta z.B. gibt es doch als "normalen" Hybrid (in den USA). Der dürfte sich technisch doch nicht so sehr von den Plug-In Varianten unterscheiden.

Auf den Plugin-Zug sind die erst aufgesprungen als durch die kommenden CO2-Begrenzungen klar wurde, dass das durch reines Diesel-Tuning nicht zu schaffen ist. Hybrid-Überzeugung steckt da jedenfalls nicht hinter.

Aber richtet sich das nicht nach verkauften Fahrzeugen?
Wenn die Plug-In VW's Ladenhüter sind dürfte diese Strategie ja nicht aufgehen.

r2d2 schrieb:
Aber den Jetta z.B. gibt es doch als "normalen" Hybrid (in den USA). Der dürfte sich technisch doch nicht so sehr von den Plug-In Varianten unterscheiden.
Richtiger Gedankengang, aber falsches Beispiel. Tatsächlich unterscheiden sich Jetta Hybrid und Golf GTE (Plugin) technisch sogar sehr. Das beginnt schon bei der Art und Weise, wie der Verbrennungsmotor angeworfen wird (da kann man beim Jetta Hybrid nur ungläubig staunen).

Aber richtet sich das nicht nach verkauften Fahrzeugen?
Wenn die Plug-In VW's Ladenhüter sind dürfte diese Strategie ja nicht aufgehen.
Richtig, und bislang tut sie das auch nicht. Das kannst Du hier nachlesen: Von 900 "verkauften" GTEs waren 800 Händlerzulassungen, bei anderen Modellen sieht es ähnlich aus.

- www.handelsblatt.com/auto/nachrichten/al...aeufer/11611794.html

Grüße, Egon

r2d2 schrieb:
Beim Ampera/Volt wird das wohl so sein.
Den Ampera bzw. Volt würde ich sogar davon ausnehmen.

Wenn ich nicht irre ist das der einzige Plugin-Hybrid, der den Elektromotor stärker gewichtet als den Verbrenner. Und eigentlich ist er ja auch nur deshalb ein Plugin-Hybrid und kein E-Auto mit Range-Extender (wie ursprünglich mal angekündigt), weil es über eine komplexe Getriebekombination möglich ist das der Verbrenner die Räder direkt antreibt (in manchen Situationen).

Aber ansonsten ist es schon auffällig wie viele Plugin-Ansätze "nur" als Parallel-Hybride konzipiert sind, also extrem vereinfacht gesagt: Der Verbrenner macht sein Ding, der E-Motor macht seins und dazwischen gibt es eigentlich wenig Überschneidungspunkte.

Die sind wirklich so wie in der klassisch negativen Sichtweise Hybride in der Vorstellung der meisten Autofahrer aussehen: Einem normalen Auto wird noch ein E-Motor und ein Akku dazugepackt = eigentlich nur zusätzlicher Ballast.

Nichts davon wie bei Toyotas HSD wo beide Teile ein elegantes ständiges Wechselspiel betreiben und durch den Aufbau viele klassische Bauteile redundant sind und weggelassen werden können.

r2d2 schrieb:
Aber den Jetta z.B. gibt es doch als "normalen" Hybrid (in den USA). Der dürfte sich technisch doch nicht so sehr von den Plug-In Varianten unterscheiden.

Puh, da musste ich jetzt glatt mal nach suchen. Hier mal ein Link zum Jetta Hybrid: Zweimotorig sparen

Recht kleiner E-Motor, grosser Benziner, teurer wie ein Prius, verbraucht auch mehr als ein solcher.

Und hier einer den ich zum Golf GTE gefunden habe: Übergangslösung

E-Motor größer (als beim Jetta), Benziner könnte der gleiche wie im Jetta Hybrid sein, kostet so viel wie der Prius Plugin auch, Benzin-Verbrauch schlechter wie beim normalen Prius (oder auch dem Jetta Hybrid) und E-Reichweite weit von den versprochenen 50km entfernt. Wobei letzteres auch beim Prius Plugin so sein kann. Bei mir eher weniger (d.h. ich bin nahe bei den beworbenen 25km), bei anderen eher mehr.

Also eigentlich ist weder der Jetta annähernd so gut wie der Prius und auch der GTE ist kein besserer Plugin wie der PIP.

Und dadurch beide keine wirklich gute Werbung für Hybrid (ob mit oder ohne Plug).

r2d2 schrieb:
Aber richtet sich das nicht nach verkauften Fahrzeugen?
Wenn die Plug-in VW's Ladenhüter sind dürfte diese Strategie ja nicht aufgehen.
Sollte man meinen, oder?

Such mal nach Stichworten Flottenemissionen bzw. -verbrauch und Supercredits.

Wenn das wirklich nach CO2-Ausstoss der verkauften Fahrzeuge gehen würde und dann auch noch der Normverbrauch auf eine andere aussagekräftigere Form berechnet würden, dann würde so mancher Autohersteller kräftig mit den Ohren schlackern...

helo schrieb:
Wenn ich nicht irre ist das der einzige Plugin-Hybrid, der den Elektromotor stärker gewichtet als den Verbrenner. Und eigentlich ist er ja auch nur deshalb ein Plugin-Hybrid und kein E-Auto mit Range-Extender (wie ursprünglich mal angekündigt), weil es über eine komplexe Getriebekombination möglich ist das der Verbrenner die Räder direkt antreibt (in manchen Situationen).
Korrekt. Der Ampera und auch der Mitsubishi Outlander Plugin nehmen eine konzeptionelle Ausnahmestellung ein, heben sich also antriebstechnisch klar von den meisten anderen Plugins ab. Insbesondere der Ampera hat zudem eine durchaus respektable EV-Reichweite, und zwar nicht nur im Prospekt! Bei aller berechtigten Kritik am relativ hohen Energieverbrauch und dem eher kleinen Innen-/Kofferraum: Es gibt erheblich weniger überzeugende Plugin-Hybrid-Konzepte als den Ampera.


Aber ansonsten ist es schon auffällig wie viele Plugin-Ansätze "nur" als Parallel-Hybride konzipiert sind, also extrem vereinfacht gesagt: Der Verbrenner macht sein Ding, der E-Motor macht seins und dazwischen gibt es eigentlich wenig Überschneidungspunkte.

Die sind wirklich so wie in der klassisch negativen Sichtweise Hybride in der Vorstellung der meisten Autofahrer aussehen: Einem normalen Auto wird noch ein E-Motor und ein Akku dazugepackt = eigentlich nur zusätzlicher Ballast.

Nichts davon wie bei Toyotas HSD wo beide Teile ein elegantes ständiges Wechselspiel betreiben und durch den Aufbau viele klassische Bauteile redundant sind und weggelassen werden können.
Treffender kann man es kaum zusammenfassen. Und das Resultat ist so, wie es eben zu erwarten ist: Der einzige Plugin, der mit und ohne Nachladen höchst akzeptable Verbrauchswerte hinlegt, ist der Prius Plugin.

An dieser Stelle schrieb ich bislang immer: Aber dafür hat er keine hohe EV-Reichweite. Nachdem sich aber zunehmend klarer abzeichnet, dass die Praxis-EV-Reichweite bei vielen energiefressenden Konkurrenten nicht viel überzeugender aussieht und beachtlich weit von der jeweiligen Werksangabe entfernt ist, kann ich mir diese Einschränkung schenken.


Wenn das wirklich nach CO2-Ausstoss der verkauften Fahrzeuge gehen würde und dann auch noch der Normverbrauch auf eine andere aussagekräftigere Form berechnet würden, dann würde so mancher Autohersteller kräftig mit den Ohren schlackern...
...und diesen Blödsinn ganz schnell wieder sein lassen, genau. Weil es sich aber durch die völlig kranke Gesetzgebung lohnt (und für manche Hersteller sogar unbedingt notwendig ist), solche Autos in der Produktpalette zu haben, werden davon immer mehr kommen - oft genug mit Realverbräuchen, die an die Autos meiner Jugend erinnern. Und die ist lange her.


Grüße, Egon

helo schrieb:
Aber ansonsten ist es schon auffällig wie viele Plugin-Ansätze "nur" als Parallel-Hybride konzipiert sind, also extrem vereinfacht gesagt: Der Verbrenner macht sein Ding, der E-Motor macht seins und dazwischen gibt es eigentlich wenig Überschneidungspunkte.


Das ist bei den Honda Hybriden ja auch so (also Parallel-Hybrid).

Und trotzdem schafft es Honda damit ganz gute Verbrauchswerte zu erreichen und dem HSD damit zumindest etwas Paroli bieten kann.

Es scheint also nicht grundsätzlich an dem Parallel-Konzept zu liegen, sondern eher daran, was VW & Co. daraus machen.

r2d2 schrieb:
Das ist bei den Honda Hybriden ja auch so (also Parallel-Hybrid).

Und trotzdem schafft es Honda damit ganz gute Verbrauchswerte zu erreichen und dem HSD damit zumindest etwas Paroli bieten kann.

Es scheint also nicht grundsätzlich an dem Parallel-Konzept zu liegen, sondern eher daran, was VW & Co. daraus machen.

Das wirklich interessante am Thema Hybrid ist das es zumindest theoretisch viele Variationen gibt.

Honda hatte ich nur unter der Kategorie Mild-Hybrid in Erinnerung und hauptsächlich deshalb weil er ursprünglich im Vergleich mit Toyotas HSD nicht in der Lage war den Wagen rein elektrisch anzutreiben (gleichzeitig gehört er wohl auch in die Kategorie Parallel-Hybrid). Bei späteren Modellen geht wohl elektrisches Fahren bei sehr niedrigen Geschwindigkeiten ohne den Verbrenner. Leider sind die meisten davon in Deutschland mittlerweile nicht mehr zu haben.

Aber eigentlich egal. Manche Hybrid-Umsetzungen machen mehr Sinn als andere bzw. sind gelungener.

Letztlich bleibt festzuhalten: Die effizientesten Hybride baut weiterhin Toyota.

Das hängt bestimmt auch mit der mittlerweile recht langen Erfahrung auf diesem Gebiet zusammen. Die Konkurrenz kann das nicht so einfach aufholen. Da wird halt im Moment gerade über das "Konstrukt" Plugin-Hybrid sehr viel geblendet bzw. niedriger Verbrauch (laut Norm) vorgetäuscht, der aber in der Realität nicht zu realisieren ist. Und das es da nicht so einfach ist den Akku kleiner zu dimensonieren und "schwupps hat man nen Hybrid ohne Plug" das hatten wir ja schon...

Plug-In- Hybride: Zwischen Anreiz und Alibi

- www.kues.de/newsdetail.aspx?ID=13900

Grüße, Egon

Die Schweizer Zeitung "Blick" scheint noch nie etwas von der ECE-Regelung R101 gehört zu haben (LINK)...

SUV und Plug-in-Hybrid - Zwischen Pest und Cholera

- motor-exclusive.de/news.php?newsid=286556

Grüße, Egon

Zitat:
Auch der X5 führt einem einmal mehr den Irrwitz der aktuellen Verbrauchsformel für Plug-in-Hybridautos vor, die für den 40e mit 33 Kilometern elektrischer Reichweite einen Fabelwert von 3,3 Liter ergibt. Die Praxis ergab Folgendes: Während unserer Testfahrt nutzen wir die elektrische Energie des beim Start vollen Akkus komplett aus, fuhren auf der Autobahn nie schneller als 140 km/h und auf der Landstraße betont entspannt - und am Ende der rund 200 Kilometer meldete der Bordcomputer einen Durchschnittsverbrauch von mehr als 10 Liter je 100 Kilometer. Da bleibt nur eine Frage: Wozu der ganze Aufwand?
Du liebe Güte, was schluckt der denn ohne Strom nachtanken?

- www.spiegel.de/auto/fahrberichte/bmw-x5-...-stil-a-1040072.html

Grüße, Egon

Gepostet von Egon im Mercedes-Bereich. Ich finde es passt auch hier her.
www.tz.de/auto/neue-mercedes-gle-500e-pl...brid-zr-5172705.html
Erstaunlich sowie erfreulich ehrlich finde ich den letzten Absatz:
Mit 3,3 Litern sind wir nicht ausgekommen, 5,7 Liter standen nach 60 Kilometern auf dem Tacho! Und wir hatten keinen Strom mehr, sodass sich der Verbrauch zum Erreichen der 100er-Marke noch deutlich erhöht hätte, weil wir dann ja nur noch konventionell gefahren wären.
Angenommen sie wären damit 30km weit elektrisch gefahren, wäre der Verbrauch auf den restlichen 30km 11,4l/100km gewesen! Wenn sie mit dem Akku nur 20km weit gekommen wären, läge der Verbrauch bei 8,55l/100km im Benzinbetrieb. Ich weiß gerade nicht, welche Variante mir besser gefällt.

LG
Klaus