Priusfreunde.de

bart schrieb:
Ein gut erhaltener MB W124 300D im Familienbesitz, der die 70jährige Witwe im Jahr 4000km zum Einkaufen,zum Arzt und zur Familie bringt, ist im Augeblick zeitgemäßer als ihr einen Prius hinzustellen!

Korrgiere mich, wenn ich falsch liege, aber einen 300D bekommt man doch max. auf Euro 3 hochgerüstet. D.h. bezüglich NOx ist das in etwa der Faktor 3 und bei der Partikelmasse der Faktor 10 gegenüber der aktuellen Euro 5 Norm.

Da kommt abgastechnisch gesehen ein schöner Faktor auf die 4000km Laufleistung drauf. Wenn du jetzt noch den allgemeinen Dieselaufschlag mit 3-fachem NOx-Grenzwert drauf rechnest, dürfte der 300D mit seinen 4000km in etwa so viel Dreck ausstoßen, wie ein Benziner über ca. 50000km.

So und jetzt betrachten wir mal einen sauberen Benziner und keinen Direkteinspritzer.
Wenn man sieht, dass z.B. ein Prius bei den NOx etwa um den Faktor 10 unter dem Grenzwert bleibt, kann man bezüglich NOx alleine gesehen wohl mindestens 200000km fahren, bis man so viel NOx herausgeblasen hat wie der 300D mit 4000km.

eppf

eppf schrieb:
bart schrieb:
Ein gut erhaltener MB W124 300D im Familienbesitz, der die 70jährige Witwe im Jahr 4000km zum Einkaufen,zum Arzt und zur Familie bringt, ist im Augeblick zeitgemäßer als ihr einen Prius hinzustellen!

Korrgiere mich, wenn ich falsch liege, aber einen 300D bekommt man doch max. auf Euro 3 hochgerüstet. D.h. bezüglich NOx ist das in etwa der Faktor 3 und bei der Partikelmasse der Faktor 10 gegenüber der aktuellen Euro 5 Norm.

Da kommt abgastechnisch gesehen ein schöner Faktor auf die 4000km Laufleistung drauf. Wenn du jetzt noch den allgemeinen Dieselaufschlag mit 3-fachem NOx-Grenzwert drauf rechnest, dürfte der 300D mit seinen 4000km in etwa so viel Dreck ausstoßen, wie ein Benziner über ca. 50000km.

So und jetzt betrachten wir mal einen sauberen Benziner und keinen Direkteinspritzer.
Wenn man sieht, dass z.B. ein Prius bei den NOx etwa um den Faktor 10 unter dem Grenzwert bleibt, kann man bezüglich NOx alleine gesehen wohl mindestens 200000km fahren, bis man so viel NOx herausgeblasen hat wie der 300D mit 4000km.

eppf


Das wirkliche Leben besteht aus mehr als NOX und Feinstaub!

bart schrieb:
Das wirkliche Leben besteht aus mehr als NOX und Feinstaub!
Das ist schon richtig, aber die NOx Belastung in den Städten ist alles andere als ein vernachlässigbares Problem. Und wenn da ein Fahrzeug um den Faktor 50 mehr ausstößt als ein anderes, sollte man das nicht ignorieren.

eppf

wenn ich gerade mal nicht Prius fahre, sitze ich in einem Mini, einem Classic-Mini wohlgemerkt, Sondermodell "british open", der mit sagenhaften 39kW (Otto GKat) im Sprint an der Ampel so manchen Turbo-Boliden alt aussehen läßt und mir so viel Spaß macht, daß ich ihn trotz seiner 22 Jahre (und den damit verbundenen Rostproblemen) und über 200tkm nicht hergeben will. Er ist bisher immer ohne größere Mängel durch die HU/AU gekommen, verbraucht mit der ersten Maschine (ein knorriger englischer Langhuber, der erst unter 1.000 U/min ein Zurückschalten erfordert) um die 6l/100km und fast kein Öl. Auf der Autobahn kann ich ihn auch auf 100 knüppeln (mph natürlich!), aber das macht wirklich keinen Spaß mehr, daher ist das auch die Ausnahme.
Natürlich dürfte ein NewMini weniger CO, NOx usw. ausstoßen, aber dafür müßten erst mal knapp 2t Eisenerz geschmolzen werden, das geht auch nicht ohne Emissionen! Der Energieaufwand, ein neues Auto herzustellen, beträgt etwa 30% dessen, was im Betrieb verbraucht wird. Und vom CO2-Ausstoß (den ich für das größte Problem aller Emissionen halte) ist der NewMINI auch kein Fortschritt, denn aufgrund der teilweise grotesken Übermotorisierung liegen da die allermeisten Modelle auch um die 130g/km.
Nur hohe Bordsteine mag mein MINI gar nicht...

Wenn ich fahrradfahrend Dieselruß aus betagten Selbstzündern einatmen muß, dann frage ich mich, warum diese alten Dreckskisten nicht endlich aus dem Verkehr gezogen werden?!!!
Daß man den heimtückischen Feinstaub nicht riechen kann, macht es mit den modernen Selbstzündern nicht besser, das ist auch klar!

Und was aus Haushaltskaminen entweicht, ist durchaus nicht zu verachten - aber man ist ja selbst schuld, wenn man an der "frischen Luft" zu Fuß oder mit Zweirad unterwegs ist, oder?!

Gruß!
JoAHa

Vergiss nicht den erhöhten UV Anteil durch die Schädigung der Atmosphäre, die Schwermetalle im Essen, Weichmacher im Wasser Deiner Plaste-Trinkflasche, die Radioaktivität in den Pilzen, Antibiotika im Fleisch, die Stürme durch die Erderwärmung.
Wir sollten alle gar nicht mehr am Leben sein und fühlen uns bereits jetzt ganz schlecht - vielleicht solltest Du das Radfahren aufgeben?

bujatronic schrieb:
... vom CO2-Ausstoß (den ich für das größte Problem aller Emissionen halte) ...
Oh jeh! Sowas hätte ich von Dir nicht erwartet. Von CO₂ habe ich noch nie Kopfschmerzen oder andere Probleme bekommen. Mir macht es nix, wenn ein Auto 15l/100km verbraucht, wenn sich NO_x und Feinstaub in Grenzen halten. Aber Kohlenwasserstoffe und Benzol sind auch nicht gerade lecker. Sparsam (= wenig CO₂) waren schon vor gefühlt 20 Jahren Magermix-Motoren. Nicht ohne Grund hat man die nicht weiter gebaut. Oder irre ich?

Gruß
Klaus

Ich komme mal wieder zu meinem eigentlichen Thema zurück, heute durfte ich den Nissan Micra meiner Frau ausführen.

Der ist stolze 16 Jahre alt und wurde vor Kurzem vom TÜV mängelfrei in die nächsten zwei Jahre geschickt. Nicht das jetzt jemand glaubt das Fahrzeug wäre gepflegt und verhätschelt worden. Ganz im Gegenteil.

So stieg ich in den 16 V 54 PS-Boliden, der mit seinen rund 800 kg erstaunlich flott ist und nie untermotorisiert wirkt, solange nicht mehr als zwei Leute darin sitzen.

Der Wagen springt spontan an, läuft rund, ist aber in der Kaltlaufphase noch ein wenig bockig nach den Gangwechseln. Aber nur für maximal zwei Kilometer.

Die noch nicht hydraulische Kupplung ist nicht sehr leichtgängig, der Gangwechsel selbst schon. Servolenkung gibt es nicht, ich sitze tief und fühle mich ein bißchen wie in einem Go-Kart.

Nach rund drei Kilometern bläst die Heizung wohlige Wärme ins Abteil, wenige Kilometer weiter kann ich die Badehose auspacken. DAS nenne ich eine Heizung. Selbst mein Hybrid, der noch eine der besten Heizungen im Hybridsegment hat, ist da nicht konkurrenzfähig.

Dann auf die Autobahn. Das 998 ccm Motörchen dreht bei 120 km/h schon so um die 4.000 U/min (geschätzt, kein DZM) im fünften Gang, bleibt aber vibrationsarm und erstaunlich leise. Sicher zieht der Wagen seine Bahn, ich fühle mich wohl.

Ob Stadt oder Autobahn, die kleine Kiste wuselt an Orte und in Lücken, die man heute kaum noch kennt und mit den immer größer werdenden Fahrzeugen einfach auch nicht mehr nutzen kann.

Der Verbrauch ist zeitgemäß. Wenn man davon ausgeht, dass sowieso meist nur ein bis zwei Personen von A nach B gebracht werden. 5,5-6 Liter auf 100 km, die nach D3-Norm, ganz ohne Feinstaub, verbrannt werden. Für einen Kleinstwagen heutiger Bauart wäre der Verbrauch natürlich zu hoch.

Was verbraucht der VW up doch gleich nochmal in der Praxis?

@Klaus: "Oh jeh! Sowas hätte ich von Dir nicht erwartet."

Was denn dann? Ich weiß ja nicht, was Du für Maßstäbe anlegst, wenn es um die Schädlichkeit von Abgasen geht. Wieviele Menschen sind durch CO, HC und NOx ums Leben gekommen? Sieht man von Selbstmördern ab, wird das wohl eine kleine Zahl sein und angesichts der jetzigen Immissionswerte bleiben.
Feinstaub, der zu etwa einem Drittel aus Dieseln und Benzin-Direkteinspritzern kommt, tötet jährlich europaweit 310.000 Menschen, da sind sich WHO und OECD einig.
Die Folgen des Klimawandels, wozu Automobilproduktion und -betrieb sowie die dazugehörige Infrastruktur wesentlich beitragen (nach meiner Meinung der größte Einzelposten) bedrohen weltweit zwischen Hunderten Millionen, mehreren zehn Millionen und "nur" einigen Millionen Menschenleben, je nachdem auf welches Niveau der Anstieg der Treibhausgas-Konzentration in der Atmosphäre begrenzt werden wird.
Die jetzt bereits emittierte Menge CO2 wird halb Bangladesh unter Wasser setzen, aber das ist ja zum Glück weit weg...
Aber vielleicht beeindruckt es Dich mehr, wenn Du Dir mal vor Augen hältst, wie sich der gegenwärtige Raubbau an den Erdölvorräten auf die künftigen Benzinpreise (übrigens auch auf die jetzigen!) auswirken wird. Unsere Enkel werden das auszubaden haben!

Ich habe gestern gelesen, dass die 16 größten Containerschiffe weltweit zusammen genau so viel CO2 (vom restlichen Dreck zu schweigen) ausstoßen wie alle Autos der Welt zusammen. Da frage ich mich ernsthaft, worüber wir uns hier Gedanken machen.

Aber zum Thema: Unser kleiner Aygo verbraucht genauso viel wie unser Prius brauchte. Er passt in jede Lücke und zieht ganz ordentlich weg. Einzig eine ordentliche Federung würde ich mir wünschen Ich würde sagen, dass V1- Autos durchaus zeitgemäß sein können, sofern sie nicht überdimensioniert werden und der Verbrauch sich bei der Konstruktion nicht hinter der Leistung anstellen muss.

Das halte ich für ein Gerücht.

Ein Containerschiff der Klasse EEE von Maersk(größtes Containerschiff) braucht 2,1L/Container*100km bei fast voller Fahrt.
Bei voller Beladung mit 18720 Container entspricht das 39.312L/100km oder dem äquivalent von "gerade" mal ~7000 Autos.
Davon hat Maersk bisher 5 und weitere sind in Bau.
Also produzieren die größten 5 Schiffe deiner 16 schonmal "nur" soviel CO2 wie 21.000Autos und transportieren dabei genug Container für 93.000 Autos....

Die Schiffe können übrigens bei 3/4 Geschwindigkeit 50% Treibstoff einsparen gegenüber 90%iger Last sparen.

Moin
Dennoch hat Schrubber in meinen Augen Recht. Es wird, gerade in Deutschland, um Themen ein Wirbel gemacht, von welchen meist das meiste noch nicht mal im Ansatz geklärt ist.

Gleichzeitig aber werden offensichtliche Zusammenhänge in anderen Bereichen unbeachtet laufen gelassen.

So sehe ich die CO2 Geschichte als reine "dumme Menschen Ablenk Geschichte". Warum? Weil man CO2 sehr genau 1:1 auf den Kraftstoffverbrauch der Fahrzeuge umlegen kann, warum also blieb man nicht einfach beim Verbrauch als relevante Größe?


Genau, weil man den CO2 Verbrauch nicht an der Tankstelle nachrechnen kann, zumindest nicht indem man einfach auf die Säule und seinen Tacho schaut.

So war es viel einfacher einen Wagen mit 100g/100km anzugeben, welcher dann aber 12 Liter im echten Leben verbraucht. "Nee, meiner macht nur 100g/100...)


So war es damals auch mit dem BSE. Weltweit eine Randnotiz, in Deutschland ein Medienspektakel. Es wurden in Deutschland keine 100 positiven Tiere gefunden, dennoch wurden tausende Tiere geschlachtet und vernichtet. Es ist bis heute kein Zusammenhang zwischen Tiermehl und BSE bewiesen wurden, es ist bis heute nicht einmal bekannt wie sich Tiere denn nun anstecken, wenn es denn ansteckend ist (Gemessen an dem Umstand das es nur einen Fall gab, in welchen es zwei Tiere mit BSE auf dem gleichen Betrieb, bei Laufstallhaltung und gleichem Futter, gab, und kein Fall einer Übertragung einer BSE-Kuh auf ihr Kalb nachgewiesen werden konnte ist dies eher aus zu schließen...)

Brasilianisches Rindfleisch, der Renner in 2005, das war plötzlich das Allheilmittel, denn das war ja BSE-Frei...

Um es genau zu nehmen wurde dies lediglich nicht getestet! Aber der Deutsche wollte nur noch Brasilianisches Fleisch...



Feinstaub:
Alle Feinstaubzonen in Deutschland hatten eines nicht zur Folge: Das der Feinstaub abnahm. Teils sogar, unerklärlicherweise, im Gegenteil, wie der Besuch des US-Presidenten bewies.


Nur zu oft habe ich das Gefühl, das dem Menschen die Euroxy Norm nur laut genug notwendig erklärt werden muß, damit man teurere Abgassysteme verkaufen konnte.

So auch damals mit der Glühbirne, weg mit einem Pfennigartikel, dessen Marge gering und Lebensdauer zu hoch war, her mit einem Giftmüll beinhaltenden, Euro-Teuren Artikel, welcher zwar 90% der Energie spart, aber kaum einer wird dies an seiner Stromrechnung gemerkt haben, denn ebenso wie Leuchtstoffröhren haben auch Energiesparlampen nur einen begrenzten Einsatzbereich, in dem sie Sinnvoll sind.
Hinzu kommt das Licht eh nur gut 10%, eher weniger, der Energie eines Haushaltes verbraucht. Nochmals hinzu kommt, das die alten Birnen, in einem Haus, ihre Wärmeenergie ja in dem Haus lassen, die 90% also nicht weg sind! Produzierte eine 100 Watt Birne gut 90 Watt an Wärme, so muß diese heute mit Gas oder Öl geheizt werden.

Aber mehrere Euro kosten die neuen Lampen doch endlich zum Glück, und ich kann mich irren, aber ich tausche nicht weniger Oft Energiesparlampen aus, wie damals Glühlampen, mir scheint an einige Stellen eher öfter. Nur kostet der Tausch, im Gegensatz zu früher, das 10 Fache, und ich habe Sondermüll, der nicht in die Mülltonne darf. Welch Gewinn für die Natur!

In aller erster Linie, das zeigt die Vergangenheit, geht es um Geld verdienen, direkt gefolgt vom Geld verdienen, erst an letzter Stelle kommt dann die Umwelt, welche nicht immer etwas davon hat, das man mit "Öko" Geld verdient.

Moin
Björn

Ich habe nochmal genauer recherchiert, denn ich hatte das gestern nur gelesen, aber nicht überprüft:

Mehrere Untersuchungen gehen sogar davon aus, dass alleine die zwei Dutzend größten Öltanker und Containerschiffe die Atmosphäre mit soviel Schwefeloxiden belasten wie alle 800 Millionen Automobile auf den Straßen rund um den Globus zusammen.

www.sparkassen-schulservice.de/bw/nachha...php?we_objectID=5112

Es geht also um die Schwefeloxide, nicht ums CO2. Ich würde die Zahlen dennoch mit Vorsicht betrachten. Ich möchte die Zahlen nur als Beispiel darstellen, dass wir uns einerseits Gedanken um ein paar Gramm CO2 mehr oder weniger bei Autos machen, aber andereseits soviel Dreck in die Atmosphäre pusten, dass unsere Maßnahmen nichts weiter als der Tropfen auf den heißen Stein sind.

Klar, Schwefelausstoß ist aufgrund des verwendeten Kraftstoffs bei Autos kein Problem. Von daher hinkt der Vergleich mit der Schifffahrt in meinen Augen etwas, wenn man eben Schwefel als Schadstoff betrachtet. Sieht man sich das restliche Abgas an, sind das bei Schiffen natürlich immer immense (erschreckende) Zahlen aber man muss eben auch den Transportwert sehen, wenn man das mit einem Auto vergleicht. Und dann steht das Schiff doch in aller Regel garnicht schlecht da.

Darüberhinaus gibt es auch in der Schifffahrt ziemlich massive Anstrengungen, den Schadstoffausstoß zu reduzieren. So sollen in den nächsten Jahren schrittweise sogenannte SECAs (Sulphur Emission Control Areas) eingeführt werden, in denen dann sehr strenge Grenzwerte für den Schwefelausstoß gelten. Das Ganze ist technisch und ökonomisch nicht unproblematisch aber für die Umwelt sicher ein großer Schritt. An der Stelle könnte man dann wieder hingehen und sich fragen, wieso in der Automobilindustrie nicht ähnlich drastisch gegen den Schadstoffausstoß vorgegangen wird...

Es geht also um die Schwefeloxide


Das glaube ich dann schon eher. Die Schiffe verwenden ja Schweröl, dies enthält massig Schwefel(3,5-5%) und ist der Dreck der nach der Rektifikation des Erdöls übrig bleibt.
Benzin enthält dagegen (seit 2005) maximal 0,005% Schwefel.