Priusfreunde.de

@R.K

Deine Argumentationsweise ist mir seit Jahren schon ein Dorn im Auge, weil sie sich durch permanenten Einsatz auffälliger rhetorischer Techniken - vor allem Sophismen und Eristischer Dialektik - auszeichnet. Diese Dinge haben in einer Diskussion unter Gleichberechtigten nichts verloren, weil ihre Anwendung den Grundsatz der Waffengleichheit verletzt.

Es ist eine Sache, ob man beneidenswerterweise tiefenentspannt ist, weil man von der Nichtexistenz des Klimawandels und der völligen Sicherheit von Kernkraftwerken überzeugt ist.

Es ist eine ganz andere Sache, ob man unter Anwendung professioneller Rhetorik versteckte Meinungsmanipulation aus beruflichem Interesse heraus betreibt. Wenn man das aber tut, sollte man besser seine IP verschleiern.

Ich bitte Dich also freundlich um eine sportliche Verhaltensweise oder alternativ um Dein Fernbleiben aus diesem Forum.

Grüße, Egon

Hi
Egon, lass nur, mit Rhetorik kommt der mir so schnell nicht bei.
Braucht nur selbst mal die Eislage an den Polkappen zu checken, das sagt doch bereits alles aus. Unabhängig von allen Klimamodellen und Zahlenreihen ist das Abschmelzen der Pokappen ein harter Fakt, den man nicht wegdiskutieren kann.

Am Donnerstag um 22.15 bei ZDF Maybritt Illner:
Albtraum - Energiewende
www.zdf.de/ZDFmediathek/hauptnavigation/...lbtraum-Energiewende

Klimaschutz halte ich für sehr wichtig, aber manche der Programme der Regierung sehen für mich ohnehin nach Aktionismus aus. Energiewende heißt anscheinend vor allem, Atomkraft durch Kohle zu ersetzen - ja großartig.

Persönlich bin ich ein Fan von CCS (Karbonspeicherung im Boden), aber das Thema ist ja in Deutschland am Widerstand der Länder gestorben. Sehr Schade finde ich es, dass auch NGOs und diverse Bürgerinitiaven gegen CCS schießen.

Auch wünschen würde ich mir eine Kfz-Besteuerung nach holländischem, britischem oder norwegischem Vorbild. Z. B. eine einmalige Sondersteuer je nach CO2-Ausstoß beim Kauf. Für einen Oberklassewagen mit Benziner zahlt man in Holland gut 10.000-20.000 Euro Sondersteuer beim Kauf*, in Norwegen bis zu 100.000 Euro. In Deutschland wären solche Gesetze wegen dem Einfluss der Autolobby undenkbar.


*hier kann mans ausrechnen:
www.belastingdienst.nl/wps/wcm/connect/b..._for_a_passenger_car

Egon schrieb:
@R.K

Deine Argumentationsweise ist mir seit Jahren schon ein Dorn im Auge, weil sie sich durch permanenten Einsatz auffälliger rhetorischer Techniken - vor allem Sophismen und Eristischer Dialektik - auszeichnet. Diese Dinge haben in einer Diskussion unter Gleichberechtigten nichts verloren, weil ihre Anwendung den Grundsatz der Waffengleichheit verletzt.

Es ist eine Sache, ob man beneidenswerterweise tiefenentspannt ist, weil man von der Nichtexistenz des Klimawandels und der völligen Sicherheit von Kernkraftwerken überzeugt ist.

Es ist eine ganz andere Sache, ob man unter Anwendung professioneller Rhetorik versteckte Meinungsmanipulation aus beruflichem Interesse heraus betreibt. Wenn man das aber tut, sollte man besser seine IP verschleiern.

Ich bitte Dich also freundlich um eine sportliche Verhaltensweise oder alternativ um Dein Fernbleiben aus diesem Forum.

Grüße, Egon
Es freut mich, dass ich deine Aufmerksamkeit geweckt habe und das du meine Rhetorik für professionell hältst

Ist es eigentlich üblich, wenn die Argumente ausgehen, dem Diskussionspartner "berufliches Interesse" - oder "Meinungsmanipulation" zu unterstellen? Was ändert das an den fehlenden Argumenten? Jeder handelt aus irgendeinem Interesse und versucht den Diskussionspartner von seiner Meinung zu überzeugen. Dürfen das deiner Meinung nach bestimmte Personen (ICH) nicht?

Ich brauche meine IP nicht verschleiern - oder ist Meinungsäußerung denen verboten, die ihre Brötchen im weitesten Sinne in der Energiebranche verdienen? Also: Insiderwissen und Fachwissen schadet hier nur? Meine IPs kommen übrigens aus ganz Europa...

Es ist mir ja klar, dass es hier Einige gibt, die einen Meinungsaustausch nur mit Personen wollen, die ihrer eigene Meinung teilen. Gehörst du auch dazu? Ergibt das bei dir einen Sinn? Hörst du dich auch nur selber gerne reden?

Ansonsten: Wenn du irgendwas in meinen Posts findest, wo ich Personen mehr auf den Schlips trete, als es die Naturwissenschaften ohnehin tun, teile mir das freundlicherweise mit.

Hier für dich was Naturwissenschaftliches:
www.welt.de/dieweltbewegen/article138536...der-Erde-vorbei.html

Du solltest nicht mit ganz großen Keule drohen, sondern meine QUELLEN widerlegen. So funktioniert in der Demokratie ein Diskussion, nicht durch Schließen von Threads oder Ausschluss aus einer Diskussion, weil dir eine Meinung nicht in deinen Kram passt.

Irgendwie scheint nämlich bei dir das Demokratieverständis ein wenig verkümmert - ist das eigentlich typisch deutsch? Ich werde mir von dir, auch wenn du das ein wenig verklausulierst, nicht die Meinungsäußerung verbieten lassen. Das hatten wir in DE lange genug.

Zu Deiner Meinung / Überzeugung / Botschaft habe ich mich nicht inhaltlich geäußert. Ich kritisiere die Methoden, die Du zu ihrer Durchsetzung verwendest. Die letzte Andeutung passt gut ins Bild.

Gegen einen geschulten Profi in Diensten eines Energieriesen hat hier argumentativ niemand eine Chance. Belehrungen, wie in einer Demokratie eine Diskussion zu führen ist, halte ich unter diesen Umständen für verzichtbar.

Grüße, Egon

Egon schrieb:
Zu Deiner Meinung / Überzeugung / Botschaft habe ich mich nicht inhaltlich geäußert. Ich kritisiere die Methoden, die Du zu ihrer Durchsetzung verwendest. Die letzte Andeutung passt gut ins Bild.

Gegen einen geschulten Profi in Diensten eines Energieriesen hat hier argumentativ niemand eine Chance. Belehrungen, wie in einer Demokratie eine Diskussion zu führen ist, halte ich unter diesen Umständen für verzichtbar.

Grüße, Egon
Ich arbeite bei keinem "Energieriesen" - schon gar nicht als "geschulter Profi" um irgendwelche Foren aufzumischen...

Ich arbeite bei einer Firma mit Sitz in Frankreich, die ua. Sparten Kraftwerksbau und Turbinenbau weltweit betreibt. Übrigens auch für Wasserkraftwerke, nicht nur für AKW... (rettet mich das?)

Frage: Ist es mir deswegen verboten, meine Meinung zu schildern - oder versucht du deine aufzuwerten, indem du meine als "Profi der Energieriesen" nur als rhetorisch überlegen anerkennen willst - und damit die enthaltenen Argumente nichtig wären?

Ich würde eher formulieren: Gegen die Naturwissenschaften hat niemand eine Chance. Und da sehe ich mich klar im Vorteil

Egon schrieb:
Es ist eine ganz andere Sache, ob man unter Anwendung professioneller Rhetorik versteckte Meinungsmanipulation aus beruflichem Interesse heraus betreibt. Wenn man das aber tut, sollte man besser seine IP verschleiern.

Egon, du hast hier natürlich Einblicke, die nur ein Admin hat.
Eine Möglichkeit wäre (und würde dem demokratischen Verständnis nicht widersprechen), wenn du die Fakten auf den Tisch legst. Dann kann die Gemeinschaft entscheiden, ob der Shitstorm beginnt.

Im Grunde genommen wiederlegen sich die Argumente selbst, wenn man schaut aus welchen Quellen diese stammen.

Nehmen wir den letzten Link: Da gewährt die "Welt" Herrn Vahrenholt, seines Zeichens Vorstandvorsitzender der erneuerbare Energiesparte von RWE und bekennender Klimawandelskeptiker, einigen Raum sein Buch zum Thema Klimawandel vorzustellen. Die Thesen die er vertritt, vertritt komischerweise kaum jemand sonst (de.wikipedia.org/wiki/Fritz_Vahrenholt). Und auch sonst hat er es in seinem eigentlichen Metier (er ist promovierter Chemiker) zu gar nicht viel gebracht, denn er hat sich die letzten gut 30 Jahre in der Politik rumgetrieben.
An dieser Stelle sei angemerkt das RWE gut 78% seines Stroms aus fossilen Ernergieträgern erzeugt und auch für "Landschaftsgestaltungsprojekt"e wie die Tagebaue Garzweiler und Hambach verantwortlich zeichnet. Übrigens gilt RWE als größer C02-Produzent Europas. Da ist natürlich klar das ein promovierter Chemiker der im Bereich Klimatologie (de.wikipedia.org/wiki/Klimatologie) nicht mitdiskutieren darf, auch irgendwie seine Meinung verbreiten muss.

Schauen wir uns nun den ersten Link von R.K. an: Der Artikel stammt von einem Dr. Günter Keil der bis 2002 in leitender Position im Bereich Projektförderung des Bundesministeriums für Umwelt gewesen sein will. Etwas Recherche mit Meister Google fördert schnell zu Tage das Herr Keil ein Dr. Ing. ist. Promoviert hat er wohl im Bereich Elektrotechnik. Also auch keine Disziplin die im Bereich Klimatologie mitdiskutieren darf. Anscheinend waren er und der Bundesminister der ihn in den Ruhestand verabschiedet hat, ein gewisser Jürgen Trittin, wohl zuletzt nicht einer Meinung.

Was bleibt also: Zwei Menschen die sich skeptisch zum Thema Klimawandel äußern (in rhetorisch nicht ungeschickterweise). Das Argumentationsniveau reicht aber nicht über das eines Laien hinaus, denn dazu hätte es schon eines Experten im Bereich Klimatologie bedurft.

@R.K.: Von "Insiderwissen" kann bei Dir kein Rede sein, denn wie Du selbst schreibst, kommst Du aus der Energiebranche und nicht aus dem Bereich Klimatologie. Im übrigen hat Deine Argumentationslinie etwas von der Stadtwerkewerbung bei mir am Ort. Du weißt schon das saubere umweltfreundliche Erdgas....

@reka

Ich denke, R.K hat nun alles Wesentliche zu seinem beruflichen Hintergrund gesagt; mehr Details kann man in einem öffentlichen Forum von niemandem verlangen.


R.K schrieb:
Ist es mir deswegen verboten, meine Meinung zu schildern - oder versucht du deine aufzuwerten,
Ich habe keine Meinung geäußert.

Meine Aufforderung zum Einnehmen einer sportlichen Haltung gilt weiterhin. Rhetorische Tricksereien sind unangemessen und - da Deiner Meinung nach die Naturgesetze zu Deinen Gunsten wirken - sicher auch überflüssig.

Grüße, Egon

reka schrieb:
Egon schrieb:
Es ist eine ganz andere Sache, ob man unter Anwendung professioneller Rhetorik versteckte Meinungsmanipulation aus beruflichem Interesse heraus betreibt. Wenn man das aber tut, sollte man besser seine IP verschleiern.

Egon, du hast hier natürlich Einblicke, die nur ein Admin hat.
Eine Möglichkeit wäre (und würde dem demokratischen Verständnis nicht widersprechen), wenn du die Fakten auf den Tisch legst. Dann kann die Gemeinschaft entscheiden, ob der Shitstorm beginnt.
Es geht ihm ja gar nicht um Fakten oder um IP-Adressen. Es geht nur noch darum, dass jemand, der "rhetorische Techniken" (neben den Naturwissenschaften) beherrscht, die seiner Meinung widersprechen, (wortwörtlich: ein Dorn im Auge...) ein von den "von den Energieriesen zwecks Meinungsmanipulation" eingeschleustes Subjekt sein muss, das er am Liebtsen loswerden würde.

Ghost schrieb:
Im Grunde genommen wiederlegen sich die Argumente selbst, wenn man schaut aus welchen Quellen diese stammen.

Nehmen wir den letzten Link: Da gewährt die "Welt" Herrn Vahrenholt, seines Zeichens Vorstandvorsitzender der erneuerbare Energiesparte von RWE und bekennender Klimawandelskeptiker, einigen Raum sein Buch zum Thema Klimawandel vorzustellen. Die Thesen die er vertritt, vertritt komischerweise kaum jemand sonst (de.wikipedia.org/wiki/Fritz_Vahrenholt). Und auch sonst hat er es in seinem eigentlichen Metier (er ist promovierter Chemiker) zu gar nicht viel gebracht, denn er hat sich die letzten gut 30 Jahre in der Politik rumgetrieben.
An dieser Stelle sei angemerkt das RWE gut 78% seines Stroms aus fossilen Ernergieträgern erzeugt und auch für "Landschaftsgestaltungsprojekt"e wie die Tagebaue Garzweiler und Hambach verantwortlich zeichnet. Übrigens gilt RWE als größer C02-Produzent Europas. Da ist natürlich klar das ein promovierter Chemiker der im Bereich Klimatologie (de.wikipedia.org/wiki/Klimatologie) nicht mitdiskutieren darf, auch irgendwie seine Meinung verbreiten muss.

Schauen wir uns nun den ersten Link von R.K. an: Der Artikel stammt von einem Dr. Günter Keil der bis 2002 in leitender Position im Bereich Projektförderung des Bundesministeriums für Umwelt gewesen sein will. Etwas Recherche mit Meister Google fördert schnell zu Tage das Herr Keil ein Dr. Ing. ist. Promoviert hat er wohl im Bereich Elektrotechnik. Also auch keine Disziplin die im Bereich Klimatologie mitdiskutieren darf. Anscheinend waren er und der Bundesminister der ihn in den Ruhestand verabschiedet hat, ein gewisser Jürgen Trittin, wohl zuletzt nicht einer Meinung.

Was bleibt also: Zwei Menschen die sich skeptisch zum Thema Klimawandel äußern (in rhetorisch nicht ungeschickterweise). Das Argumentationsniveau reicht aber nicht über das eines Laien hinaus, denn dazu hätte es schon eines Experten im Bereich Klimatologie bedurft.

@R.K.: Von "Insiderwissen" kann bei Dir kein Rede sein, denn wie Du selbst schreibst, kommst Du aus der Energiebranche und nicht aus dem Bereich Klimatologie. Im übrigen hat Deine Argumentationslinie etwas von der Stadtwerkewerbung bei mir am Ort. Du weißt schon das saubere umweltfreundliche Erdgas....
Danke für den sachlichen Beitrag (die letzten Sätze "überlese" ich mal freundlicherweise...)

Du argumentierst, ähnlich wie Egon, wie es in gewissen Kreisen heutzutage leider üblich ist: die unliebsamen Argumente werden nicht mit BELEGEN, sondern mit einem rhetorischen Kniff widerlegt: Sie kämen von Vertretern der bösen Energieriesen, also können sie nicht stimmen. Und dieses Manöver ist leider viel zu trivial und zu durchsichtig.

Weil - wenn jetzt von dir als Belege die Vertreter von Greenpeace und co. genannt werden, werde ich genauso argumentieren wie Du: GP = interessengsteuert, das muss also auch gelogen sein.

Bitte bringe Belege für die angebliche Klimakatastrophe, die nicht von interessengesteuerten Gruppen kommen. Kannst du nicht.
Und jetzt kommts: In dieser Lage verlassen sie Leute auf ihre persönlichen Erfahrungen - und die sehen nicht nach globaler Erwärmung aus...

Zum Thema "Klimalobbyismus" ein ganz interessanter Artikel aus der "Zeit".

Zeitartikel 2012

Die Zusammenhänge im weltweiten Klima sind extrem komplex, folglich ist ein evidenter Beweis für den Zusammenhang zwischen den vorherrschenden Wetterextremen und dem zunehmenden CO2 Ausstoß nicht herzstellbar.
Andererseits möchte ich nicht dafür verantworltich sein, wenn der Meeresspiegel weiterhin steigt.

R.K schrieb:
Es geht nur noch darum, dass jemand,[...] die seiner Meinung widersprechen, (wortwörtlich: ein Dorn im Auge...)
Hallo? Was steht da oben? Deine Argumentationsweise (im Sinne von Diskussionsstil) ist mir ein Dorn im Auge. Ich befinde mich nicht in einer inhaltlichen Auseinandersetzung mit Dir.

Hatte ich Dich nicht gerade eben gebeten, diese Art von Trickserei zu unterlassen? Das kann doch nicht so schwer sein.

Grüße, Egon

R.K schrieb:
Ghost schrieb:
Im Grunde genommen wiederlegen sich die Argumente selbst, wenn man schaut aus welchen Quellen diese stammen.

Nehmen wir den letzten Link: Da gewährt die "Welt" Herrn Vahrenholt, seines Zeichens Vorstandvorsitzender der erneuerbare Energiesparte von RWE und bekennender Klimawandelskeptiker, einigen Raum sein Buch zum Thema Klimawandel vorzustellen. Die Thesen die er vertritt, vertritt komischerweise kaum jemand sonst (de.wikipedia.org/wiki/Fritz_Vahrenholt). Und auch sonst hat er es in seinem eigentlichen Metier (er ist promovierter Chemiker) zu gar nicht viel gebracht, denn er hat sich die letzten gut 30 Jahre in der Politik rumgetrieben.
An dieser Stelle sei angemerkt das RWE gut 78% seines Stroms aus fossilen Ernergieträgern erzeugt und auch für "Landschaftsgestaltungsprojekt"e wie die Tagebaue Garzweiler und Hambach verantwortlich zeichnet. Übrigens gilt RWE als größer C02-Produzent Europas. Da ist natürlich klar das ein promovierter Chemiker der im Bereich Klimatologie (de.wikipedia.org/wiki/Klimatologie) nicht mitdiskutieren darf, auch irgendwie seine Meinung verbreiten muss.

Schauen wir uns nun den ersten Link von R.K. an: Der Artikel stammt von einem Dr. Günter Keil der bis 2002 in leitender Position im Bereich Projektförderung des Bundesministeriums für Umwelt gewesen sein will. Etwas Recherche mit Meister Google fördert schnell zu Tage das Herr Keil ein Dr. Ing. ist. Promoviert hat er wohl im Bereich Elektrotechnik. Also auch keine Disziplin die im Bereich Klimatologie mitdiskutieren darf. Anscheinend waren er und der Bundesminister der ihn in den Ruhestand verabschiedet hat, ein gewisser Jürgen Trittin, wohl zuletzt nicht einer Meinung.

Was bleibt also: Zwei Menschen die sich skeptisch zum Thema Klimawandel äußern (in rhetorisch nicht ungeschickterweise). Das Argumentationsniveau reicht aber nicht über das eines Laien hinaus, denn dazu hätte es schon eines Experten im Bereich Klimatologie bedurft.

@R.K.: Von "Insiderwissen" kann bei Dir kein Rede sein, denn wie Du selbst schreibst, kommst Du aus der Energiebranche und nicht aus dem Bereich Klimatologie. Im übrigen hat Deine Argumentationslinie etwas von der Stadtwerkewerbung bei mir am Ort. Du weißt schon das saubere umweltfreundliche Erdgas....
Danke für den sachlichen Beitrag (die letzten Sätze "überlese" ich mal freundlicherweise...)

Du argumentierst, ähnlich wie Egon, wie es in gewissen Kreisen heutzutage leider üblich ist: die unliebsamen Argumente werden nicht mit BELEGEN, sondern mit einem rhetorischen Kniff widerlegt: Sie kämen von Vertretern der bösen Energieriesen, also können sie nicht stimmen. Und dieses Manöver ist leider viel zu trivial und zu durchsichtig.

Weil - wenn jetzt von dir als Belege die Vertreter von Greenpeace und co. genannt werden, werde ich genauso argumentieren wie Du: GP = interessengsteuert, das muss also auch gelogen sein.

Bitte bringe Belege für die angebliche Klimakatastrophe, die nicht von interessengesteuerten Gruppen kommen. Kannst du nicht.
Und jetzt kommts: In dieser Lage verlassen sie Leute auf ihre persönlichen Erfahrungen - und die sehen nicht nach globaler Erwärmung aus...

Brauche ich nicht, denn: Weder Du noch ich sind Klimatologen um darüber qualifiziert diskutieren zu können. Die Frage ist auch nicht von wem das Argument stammt, sondern ist derjenige dazu qualifiziert. Und das sehe ich weder bei Dir noch mir.