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Kann ein Benzin/Diesel Motor regenerative Energie nutzen?

Jetzt bitte nochmal überdenken und nicht unfair vergleichen.

Es wird immer abenteuerlicher...

Wenn also eine Technologie prinzipbedingt schlechter dasteht, muss man die bessere Technologie künstlich schlecht rechnen um einen Vergleich ziehen zu können?

...hey Pippi Langstrumpf...

Ja, genau das tut ihr mit dem Elektroantrieb.

Ihn besser darstehen lassen, als er ist, obwohl er es gar nicht nötig hat.

Aber das ist dieses typische Verbrenner Denken von wegen Tank to wheel.... Aber auch das habe ich schon x-mal erklärt. Das das nur geht, wenn unreine Energien in einem "Behältnis" gegeneinander stellt.

Wieso wird hier versucht, einen Stromer gegen einen Benziner zu vergleichen, wo der Stromer mit Edelenergie betrieben und dann auch noch CO2 neutral genutzt werden kann. Das ist Äpfel mit Birne und total an der Realität vorbei.

Was ja mit einem Verbrenner nicht machbar ist und daher keinen realitätsnahen Vergleich ermöglicht.

Das ist genauso wie wenn man einen Tesla mit 400 PS gegen einen ioniq mit 136 PS vergleicht. Der Tesla verbraucht mehr, weil er hat mehr Leistung....

Das ist auch totaler Quatsch.

Bei gleicher Leistungsanforderung in der gleichen Karosserie wurde der 400 PS Motor annähern ähnlich viel Energie erfordern wie der 136 PS Motor.

Der Tesla verbraucht mehr, wegen der erhöhten Reibung durch die Reifen und das mehr an Gewicht.

Warum muss man dazu neigen, Dinge schöner zu reden als sie tatsächlich sind, obwohl die Dinge doch schon schon genug sind?

Wen will man mit solch einer falschen physikalischen Darstellung beeindrucken?

Knuddel1987 schrieb:
Kann ein Benzin/Diesel Motor regenerative Energie nutzen?

Jetzt bitte nochmal überdenken und nicht unfair vergleichen.Wo ist denn hier ein unfairer Vergleich?

Ich beschrieb die aktuelle Situation bei BEVs und Verbrennern, was den CO2-Ausstoß betrifft und das dürfte heutzutage wohl so ziemlich der wichtigste Parameter sein.

Man kann jetzt zwar noch weiter rechnen und die Produktionsemissionen einfließen lassen. Aber welchen Bonus soll man bitte einräumen, wenn ein Benzin-Motor nicht ansatzweise im vergleichbaren Maße regenerative Energie nutzen kann?

Auf welcher Basis soll denn der Energievergleich laufen? Egal, ob man nun auch noch Sonnen- oder Windenergie als benötigten Energiebedarf einrechnet, eines kann doch schon von Grund auf nicht verleugnet werden. Ein Verbrennungsmotor ist aktuell bei ca. 40% Wirkungsgrad am Ende der Fahnenstange angelangt, d.h. 60% der Energie, die man in ihn reinsteckt, egal woher sie kommt, wird in Wärme umgewandelt und dabei werden die 40% immer noch sehr wohlwollend als Durchschnittswert angenommen.

Ein E-Motor hat über den doppelten Wirkungsgrad und diesen Unterschied kann man einfach nicht mehr gesundbeten.

Einen Benzinmotor könnte man übrigens durchaus mit regenerativer Energie nutzen (Stichwort E-Fuels mit "grünem" Strom erzeugt). Bloß dann sprengt der benötigte Energieaufwand pro 100km jeden Rahmen.

Unfair wäre mein Vergleich dann gewesen, wenn ich beim BEV stillschweigend Ökostrom als Betriebsenergie angenommen hätte. Ich verwendete bei der Abschätzung aber die aktuell gültige CO2-Belastung der unterschiedlichen Energiequellen.

Dass es ein Irrsinn wäre, blindlings Bestandsverbrenner durch BEVs zu ersetzen, das sollte jedem klar sein und jeder heute noch neu verkaufte HSD ist ein deutlicher Vorteil im Vergleich zu anderen Spritschluckern. Das bestreite ich nicht und wohl kaum jemand hier im Forum. In meinen Augen ist ein HSD nach wie vor eine sehr gute Wahl, das zu bestreiten wäre auch voll daneben.

Wenn du meine Rechnung genau verfolgst, wirst du zudem erkennen, dass im Resümee der HSD wirkungsgradbereinigt (Verbrennerwirkungsgrad vs E-Motorwirkungsgrad) besser wegkommt als das BEV, weil ich auf einen Energiefaktor von 2 zwischen HSD und Ioniq kam, obwohl der Wirkungsgradunterschied merklich über Faktor 2 liegt, wenn man bei einem P4-Verbrauch von 4.5l wohl zurecht davon ausgehen kann, dass der durchschnittlich erzielte Verbrennerwirkungsgrad garantiert nicht über 35% liegen wird.

eppf

Ich bete nix gesund, aber von CO2 auf Energieverbrauch zurück zu rechnen....


Das heißt, wenn man 0 CO2 Ausstoß hat, verbraucht man keine Energie... Was sind das hier für Rechnungen?

Rechnet ihr nur lustig weiter. Genau wie die, die behaupten 1l Benzin sind 8,5kwh Strom....

Im P4 liegt der Durchschnitt bei über 35%! Da die Elektromotoren den Wirkungsgrad stabil und hoch halten!

Hab die Fahrdaten alle hier vor mir....

Vielleicht sollten wir überlegen, welche Rechnung wir berücksichtigen.

Entweder vom Erdloch bis zum Rad oder Antriebsmotor abgehend die kinetische Energie, die für die Fortbewegung gebraucht wird.

Der Vorteil beim kleinsten gemeinsamen Nenner, man kann jegliche Art von Fahrzeug vergleichen und sieht sofort welche Fahrzeuge auf Energieeffizienz ausgelegt sind. (Ioniq, Prius als Beispiel) Dagegen sind SUVs mit einem schlechten CW Wert dann das andere extrem unserer Autowelt.

Mal ein anderes Beispiel von Effizienz. Muss man in einem Model S alleine fahren? Oder reicht da nicht auch ein kleineres Fahrzeug um 80kg von A nach B zu fahren?

Auch das ist pure Energievernichtung, wenn ein schönes Beispiel hier im Forum, ein E-Up ausreichen würde und dabei mehr als 45% weniger Energie dabei benötigt.

Wenn wir schon von "Energievernichtung/Verbrauch" sprechen, geht das genauso im Elektrobereich.

Es gibt viele Dinge die man selbst optimieren kann, um energieeffizient unterwegs zu sein, egal bei welchem CO2 Fußabdruck. Der CO2 Abdruck reduziert sich dadurch von selbst, egal welchen Energieträger man nutzt.

Wenn ich wissen will, welches Auto mehr Energie verbraucht, dann schaue ich mir an, wieviel Energie ich ihm zuführe (betanke, belade) und wie weit es damit fährt. Dazu werden selbstverständlich die Energiegehalte der zugeführten Treibstoffe verwendet; was auch sonst.

Andere Betrachtungsweisen wie die von Knuddel sind nicht falsch, umfassen aber etwas anderes. Damit wird nicht Energieverbrauch von Auto A gegen Energieverbrauch von Auto B verglichen, sondern die Kette davor oder Teile davon. Das kann man selbstverständlich machen, ist aber ein anderes Thema als einfach nur Verbrauch gegen Verbrauch.

Was in meinen Augen gar nicht geht ist, ausgerechnet den Anteil prinzipbedingt sinnlos verbratener Energie herauszurechnen. So, als sei er dem Fahrzeug nie zugeführt worden. So oft das getan wird, so oft wird diese Diskussion wieder von vorne beginnen.

Grüße, Egon

OK sinnlos verbraten, wird Kohle im Kohlekraftwerk auch, CO2 Zertifikate die durch und durch getauscht werden etc....

Ich betrachte niemals die ganze Kette, da das viel zu komplex wird und man die einzelnen Daten gar nicht alle hat.

Ich betrachte den reinen Energieverbrauch für die Fortbewegung, alles andere ist Äpfel / Birne bei vergleichen unterschiedlicher Antriebsarten!

Da die Pro Elektrofahrer hier damit diskutieren mit 1l Benzin = 8,5kwh Strom!

Wie geht das? Physikalisch nicht möglich! Wie kann man aus 1l Benzin 8,5kwh Strom erzeugen? Soll mir bitte jemand beantworten. Erst dann gilt diese Gleichung als belegt. Geht aber physikalisch nicht!

Warum wird beim Elektroauto wenn man die erweiterte Kette betrachtet, dann nur ab Akku zum Vorteil des Elektroautos betrachtet? Warum nicht, da wo auch beim Verbrenner die Energie hergestellt wird? Im Kraftwerk! Benzinmotor = Kohle / Öl / Gaskraftwerk!

Nein, dann hat man das Elektroauto nicht schön genug geredet.

Wieviel Energie führst du den Rädern zu um das Auto zu bewegen? Das muss die Frage sein, die Effizienz von Autos in einen Maßstab setzt! Nichts anderes!

Ich bedauere, kann aber nur wiederholen:

Wenn ich wissen will, welches Auto mehr Energie verbraucht, dann schaue ich mir an, wieviel Energie ich ihm zuführe (betanke, belade) und wie weit es damit fährt. Dazu werden selbstverständlich die Energiegehalte (wahlweise in MJ oder kWh) der zugeführten Treibstoffe verwendet; was auch sonst.

Grüße, Egon

Egon schrieb:
Wenn ich wissen will, welches Auto mehr Energie verbraucht, dann schaue ich mir an, wieviel Energie ich ihm zuführe (betanke, belade) und wie weit es damit fährt. Dazu werden selbstverständlich die Energiegehalte (wahlweise in MJ oder kWh) der zugeführten Treibstoffe verwendet; was auch sonst.Dem kann ich nur zustimmen.

Ich habe halt noch den anderen Aspekt als Vergleichsbasis eingebracht und dieser lautet CO2. Was im Zuge der notwendigen Einsparungen an Treibhausgasen garantiert auch kein falscher Ansatz ist, vor allem nicht im Verkehrssektor, der seine diesbezüglichen Hausaufgaben am meisten schleifen ließ.

eppf

Wieviel Energie führt denn Egon seinem Elektroauto zu, wenn dieses wie bei einem Verbrenner aus einem Gaskraftwerk/Kohlekraftwerk oder Ölkraftwerk kommt und in Strom umgewandelt werden muss? Kann Egon genauso wenig sagen wie ich, da wir die Daten nicht vollständig haben.

Wie wird ein Kühlschrank Energieverbrauch gemessen? Nur an Stromverbrauch oder an Stromverbrauch pro Liter Kühlung?

Sollte man Mal drüber nachdenken, wenn man solche Vergleiche hier auf macht.

Warum betrachtest du beim E-Auto die Kette ab Kraftwerk, nicht aber beim Verbrenner die Kette von Kraftwerk über Raffinerie zu Transport und Tankstelle?

Deine Herangehensweise führt zu keiner Vergleichbarkeit des Energiebedarfs pro Strecke.

Knuddel1987 schrieb:
Wieviel Energie führt denn Egon seinem Elektroauto zu, wenn dieses wie bei einem Verbrenner aus einem Gaskraftwerk/Kohlekraftwerk oder Ölkraftwerk kommt und in Strom umgewandelt werden muss? Deshalb für diese Frage der "Umweg" über CO2, nämlich der Größe, die am meisten von Belang ist, wenn es um Energiebedarf oder Energieverschwendung im Verkehrssektor geht.

Und da zählt schlicht und einfach beim Strom der CO2-Strommix-Wert, um die Rosinenpickerei nach dem Motto "ich lade CO2-frei vom eigenen Dach" zu unterbinden. Beim Sprit ist es der spezifische CO2-Wert pro Liter Benzin, unter Berücksichtigung des Raffineriewirkungsgrads und des Biospritanteils.

Alles andere ist wenig zielführend, wenn es um die Rechtfertigung geht, was nun umwelttechnisch besser ist.

Ich verstehe wirklich nicht, warum du diesen umweltpolitisch praxiskonformen Kompromiss nicht anerkennen willst. Warum gibt es überhaupt einen Thread mit dem Titel "Sparsame Antriebskonzepte"? Doch ziemlich einzig und allein deshalb, um die am wenigsten umweltbelastenden Antriebskonzepte herauszuarbeiten!

Wie viel CO2 und wie viele andere Schadstoffe werden jeweils in die Atmosphäre geblasen? Das ist doch die entscheidende Frage, auf die es ankommt! Der spezifische CO2-Wert pro kWh Strom ist genauso bekannt, wie der spezifische CO2-Wert pro Liter Benzin, ich sehe hier absolut kein Verständnisproblem.

eppf

Ja dann überlege einfach Mal, wo der Unterschied zwischen Solar und Windenergie ist zu einem Verbrennungsmotor oder Kohlekraftwerk.

Nur weil man 100% Solarenergie nutzt, kann man dann mit der Energie um sich werfen? Oder sollte man dennoch effizient mit ihr versuchen umzugehen?

Am wenigsten Umweltbelastend ist ein Elektroauto mit Solarstrom betrieben mit kleinst möglichsten Akku für seine täglichen Strecken. Ich denke dieser Satz ist mehr als unstrittig.

Knuddel1987 schrieb:
Wieviel Energie führt denn Egon seinem Elektroauto zu, wenn dieses wie bei einem Verbrenner aus einem Gaskraftwerk/Kohlekraftwerk oder Ölkraftwerk kommt und in Strom umgewandelt werden muss?
Unser Strom kommt größtenteils von unserer PV-Anlage und der Rest zu einem wesentlichen Teil aus Wasserkraft. Was nun? Damit bewegt sich ein Verbrenner keinen Meter.

Hab vor kurzem ein Video gesehen, was zeigt, mit welchem Aufwand das Öl aus dem Boden gepumpt, durch Pipelines gepumpt, mit Tankern transportiert, rafiniert, wieder transport wird, um dann werden davon noch ~70% in Wärme umgewandelt. Wenn man sich da auch nur etwas damit beschäftigt, sieht man wie absurd das Ganze ist. Und das die Mineralöllobby durch BEV ihre Gelddruckmaschine stark eingeschränkt sieht. Wir wollen mal nicht von den ganzen Umweltkatastrophen reden, die in kleinem Maße dauernd und ab und an in richtig großem Maße passieren.

Update: Video gefunden: youtu.be/1oVrIHcdxjA

Daihatsu-Fahrer schrieb:
Warum betrachtest du beim E-Auto die Kette ab Kraftwerk, nicht aber beim Verbrenner die Kette von Kraftwerk über Raffinerie zu Transport und Tankstelle?

Deine Herangehensweise führt zu keiner Vergleichbarkeit des Energiebedarfs pro Strecke.

Tue ich, das Kraftwerk ist der Motor selbst! Der Transport zur Raffinerie und zu den Tankstellen, ist wie der Transport zum Kohlekraftwerk/Gaskraftwerk/Ölkraftwerk und deren Umwandlung, transformation, Weiterleitung über Oberleitung etc.

Also wie gesagt, entweder die komplette Kette, nicht unbedingt genau darstellbar, oder Effizienz am Rad des Fahrzeugs.