Priusfreunde.de

PMueller schrieb:
Ich glaube, wir denken an sehr unterschiedliche Straßen. Dort, wo es "belebt" ist, sich Fussgänger und Radfahrer tummeln (erst Recht da, wo es keinen gescheiten Radweg gibt), bin ich sehr für Tempo 30.
... und das ist in unserer Stadt auch schon lange so.


Also an solchen Straßen, die wirklich belebt sind, so wie du es schilderst, gehört aus meiner Sicht auch keine 30er-Zone hin. Sondern generell eine Fußgängerzone, bzw. mindestens ein verkehrsberuhigter Bereich. Weil gerade das die Plätze/Begegnungsstätten sind, auf denen die Menschen als solche Vorrang genießen sollten und nicht das Verkehrsmittel, mit dem sie diese Orte erreichen.


PMueller schrieb:

ABER: Ein generelles Tempo30-Limit gilt halt auch auf Umgehungs- und Einfallstraßen, wo niemand spaziert oder auf der Straße radelt (wir haben sehr viele sehr gut ausgebaute Radwege (oft sehr breit und baulich getrennt von der Straße) und wo auch kaum jemand in Straßennähe wohnt..... und natürlich auch mitten in der Nacht (Lärmschutz im Industriegebiet auch kein Thema).

*DORT* finde ich es nicht hilfreich - um solche Strecken geht es bei der Diskussion in unserer Stadt aber inzwischen ausschließlich.


Wenn an solchen Straßen tatsächlich breite und gut ausgebaute Fuß- und Radwege vorhanden sind, dann bin ich sogar geneigt, dir zuzustimmen. Aber gerade in Städten mit maximal 50.000 Einwohnern machen solche Straßen auch weiterhin den kleinsten Teil aus. Diesen Straßen dann einzelfallabhängig ein höheres Limit als 30 zu verpassen, sollte ja weiter möglich bleiben.

Sehr viel mehr Kilometer sind dort von normalen Straßen belegt, mit jeweils einer Fahrspur pro Richtung, die nur einen schmalen Gehweg haben. An denen kein Platz ist, um einen getrennten Radweg anzulegen, ohne die Straße noch weiter zu verschmälern. Solche Straßen machen den größten Teil des Netzes aus. Und dort meine ich sehr wohl, dass generell Tempo 30 durchaus angezeigt ist, da eben die Fahrbahn hier der geteilte Verkehrsraum für alle Fahrzeuge ist und auf absehbare Zeit bleiben wird.

marratj schrieb:

Ist das wirklich so? Das wird ja gern als beliebtes Gegenargument gegen Tempo 30 innerorts verwendet. Bei einem HSD kann man das auf jeden Fall nicht gelten lassen, der braucht bei 30 km/h unter Garantie weniger Kraftstoff als bei 50 km/h und ist auch gleichzeitig leiser, weil der Benziner weniger oft anspringt und wenn, dann nur in niedrigen Drehzahlbereichen. Aber selbst beim Auto 1.0 konnte ich mit 30 km/h im 4. Gang noch bequem mit unter 2000 rpm fahren.


Verbrenner haben halt hohe Pump/Drosselverluste bei niedrigen Geschwindigkeiten. Und die Energie den Motor überhaupt zu drehen fällt bei niedrigen Geschwindigkeiten stark ins Gewicht. Also wenn man nicht gerade Pulse and Glide fährt liegt die beste Geschwindigkeit bei den meisten Auto 1.0 bei 70 bis 80 km/h im höchsten Gang. Also je nach Motor, Getriebe, Klimatisierung, cw-Wert unterschiedlich.

Bei Tempo 30 muss man halt weniger bremsen und beschleunigen. Also bei konstanter Fahrt würde ich sagen ist 50 km/h besser. Wenn alle 50 m eine Ampel kommt, dann eher 30 km/h.

ellert_de schrieb:
bluedog schrieb:


Auf Strassen, die zum Überholen breit genug sind, kann man auch mit dem Blinker rechts signalisieren, dass gerade kein Gegenverkehr kommt. Kommt auch regelmässig vor bei mir. Nicht, weil ich schleiche, sondern weil es Leute gibt, die mit mehr PS und weniger Zeit unterwegs sind, und die eher dazu neigen, Geschwindigkeitslimits als Empfehlung pro Rad zu verstehen.

Nicht selten übrigens merkt der Drängler erst dann, dass er drängelt. Ich hab schon erlebt, dass dann, statt dass ich überholt wurde, doch noch etwas mehr Abstand möglich war.

Auf Landstraße keine gute Idee.
Rechts Blinken kann auch heißen, dass rechts abgebogen werden soll.
Wenn eine Zugmaschine rechts blinkt, heißt es nicht, dass man überholen kann.

Muss ich ernsthaft dazuschreiben, dass ich das nur dann mache, wenn da nichts ist, wo man rechts abbiegen könnte (ausser vielleicht Wiese?) Oder kennen Autofahrer die Verkehrsregeln? In CH lautet die einfachste und wichtigste Blinkerregel, dass jede Richtungsänderung anzuzeigen ist, und man dann nicht blinken darf, wenn das Signal missverstanden werden könnte.

Reicht das, wenn man das in der Fahrschule so lernt und übt, oder muss man da nochmal drüber reden?

bluedog schrieb:
Auf den bisher mit dem PIII zurückgelegten 30'000km habe ich herausgefunden, dass der bei ca. 100km/h am sparsamsten läuft.Wenn du damit sagen willst, dass er dabei pro km am wenigsten Sprit verbraucht, kann da aber etwas nicht stimmen.

Das stimmt schon. Ich fahre die Geschwindigkeit ja nur auf Langstrecke, da ich weit Abseits der Autobahnen wohne.

Fahre ich langsamer, dann meist schon mal keine konstante Geschwindigkeit, und auch mit mehr Kaltstarts dazwischen. Natürlich steigert das den Verbrauch.

Kommt noch dazu, dass Steigungen abseits der Autobahnen häufiger und heftiger sind, und die hebeln dann das HSD aus. Da muss der Verbrenner ackern, und bergab holt man das auch nicht mehr wieder raus, weil nach ein paar hundert Metern der HV-Akku voll ist.

Zudem ist das eine langjährige, sich auf mehrere unterschiedliche Fahrzeuge beziehende Erfahrung, dass man den NEFZ-Verbrauch am bequemsten dann erreicht, wenn man mit konstant 100km/h (bei mir in der Regel nach (externem) GPS, also Tacho um die 110km/h fährt.

Klar nimmt der HSD bei 80km/h noch weniger, oder bei 50km/h. Da muss ich dann aber öfter mal bremsen und wieder beschleunigen, anhalten und wieder anfahren. Und es sind eben nicht die gleichen Langstrecken. Da kommt dann pro Tankfüllung eben nicht nur der Streckenverbrauch zur Geltung, sondern auch diverse Kaltstarts, Parkmanöver, Staufahrten an Kreisverkehren und anderes. Da kann der Verbrauch bei einem leer 1.5t wiegenden Auto einfach nicht so niedrig sein, wie bei Konstantfahrt.

Zudem bin ich kein Schleicher. Ich fahre gern zügig, aber nicht zu schnell, und ich bevorzuge auf längeren Strecken Routen, wo ich eben nicht durch jedes Dorf muss und in jedem Dorf noch an der Kreuzung und drei Fussgängerstreifen anhalten muss.

Ich weiss also gar nicht genau, was der Wagen bei konstant 50km/h braucht, weil das in der Praxis nicht vorkommt. Im Stadtverkehr kann man kaum je 50 fahren, und hält an jeder Strassenecke mal an.

Überland fährt man schneller, wenn auch je nach Strasse nicht viel, und Innerorts dann 50, das aber nie konstant, weil immer wer abbiegt, man am Bahnübergang oder am Fussgängerstreifen oder vor der Baustellenampel hält, und in 30er-Zonen rollt man entsprechend auch nicht einfach dahin, sondern fährt gefühlt alle 20m wieder an.

Wundert mich also nicht, dass ich die besten Verbräuche auf der Autobahn oder der Autostrasse erziele, wo ich eben 100km/h fahre, sofern möglich und erlaubt. Wenn ich das mal tue, dann bei Fahrten von einer knappen Stunde aufwärts. Da halten sich dann Kaltstarts in Grenzen, und die Durchschnittsgeschwindigkeit nimmt zu.

Logisch, dass der Verbrauch sinkt, wenn ich weniger Kaltlauf habe, und pro Betriebsstunde mehr km zurücklege. Der Verbrauch wird ja pro Strecke gemessen.

marratj schrieb:
...
Also an solchen Straßen, die wirklich belebt sind, so wie du es schilderst, gehört aus meiner Sicht auch keine 30er-Zone hin. Sondern generell eine Fußgängerzone, bzw. mindestens ein verkehrsberuhigter Bereich. Weil gerade das die Plätze/Begegnungsstätten sind, auf denen die Menschen als solche Vorrang genießen sollten und nicht das Verkehrsmittel, mit dem sie diese Orte erreichen.

Und wieder reden wir von unterschiedlichen Situationen - vermutlich durch mein unbedacht verwendetes Verb "tummeln". Damit meinte ich bei Fußgängern ausschließlich (ausreichend gute & breite & getrennte) Fußwege neben der Straße. Also quasi "der Innenstadtbereich" ... im Gegensatz zu Ausfall- und Umgehungsstraßen.


marratj schrieb:
...
Aber gerade in Städten mit maximal 50.000 Einwohnern machen solche Straßen auch weiterhin den kleinsten Teil aus. Diesen Straßen dann einzelfallabhängig ein höheres Limit als 30 zu verpassen, sollte ja weiter möglich bleiben....
Ja, ich sprach von unserer 330.000-Einwohner-Stadt. Da kommen schon einige zusammen.
Weil ich es wirklich nicht weiß: Darf man eigentlich auch über die innerstädtische Geschwindigkeitsbegrenzung hinaus erlauben?
(außerstädtisch geht es wohl unter bestimmten baulichen Bedingungen)

Wenn das so ist, wäre es mir egal, ob man das
a) Tempolimit bei 50 lässt und die besonders sensiblen Bereiche auf 30 reduziert oder
b) es auf 30 setzt und die sicheren Bereiche für 50 freigibt.

... jedenfalls theoretisch. In der Praxis sehe ich bei uns den Trend, mit Tempo 30 vor allem den Autoverkehr aus der Stadt verbannen zu wollen.... eigentlich ein Missbrauch.

Ja, man darf innerorts bedarfsbezogen höhere Limits anordnen.

Es gibt genug Hauptverkehrsadern innerorts (dann mit mindestens zwei Fahrstreifen pro Richtung) die 60 oder sogar 70 km/h erlauben. Bei uns in Hof ist das z.B. die Ernst-Reuter-Straße, die in Nord/Süd-Richtung einmal komplett die Stadt durchläuft und dort gelten von 5-24 Uhr 60 km/h (von 0-5 Uhr dagegen dann nur 40 km/h zwecks Lärmschutz).

Wenn das generelle Tempolimit bei 30 wäre, könnte man für solche Straßen weiterhin 50 km/h oder eben mehr ausweisen.

Zu deinem ersten Absatz:

Also quasi "der Innenstadtbereich" ... im Gegensatz zu Ausfall- und Umgehungsstraßen.
Ja bei solchen Straßen sehe ich eben Tempo 30 auch als sinnvoll an, das sind in etwa die Straßen, die ich selbst meinte. Normal breite Straßen in der Innenstadt (aber auch am Rand in Wohngebieten), wo aber neben dem Fußweg kein Platz mehr für einen extra Radweg ist, ohne entweder den Fußweg oder die Fahrbahn zu verschmälern.

Und gerade diese "normalen" Straßen sind bei uns die Mehrheit. An unseren "Hauptverkehrsadern" gibt es oftmals schon extra Radwege, weil die breit genug ausgebaut sind. Aber diese breiten Straßen machen keine 10% vom Straßennetz in unserer Stadt aus.

Ein ziemlich langer Artikel in heise:

www.heise.de/tp/features/Therapievorschl...44245.html?seite=all

Besonders sehenswert für mich, die Welweit Karte etwa in der Hälfte des (langen ) Artikels . Sind wir doch tatsächlich mittlerweile ganz alleine auf weiter Flur. Dachte, wir hätten bislang ein oder zwei Kumpane bisher auf der Kugel gehabt, mit ein paar unlimitierten Schotterpisten ..

Auch interessant: ein Tempolimit von 160 in den Emiraten.

Interessanter Artikel.

Allerdings finde ich nicht nur die zitierten Argumente der Autolobby fragwürdig, sondern auch das von Heise unterstellte Motiv ("...Für die Beibehaltung der jetzigen Regelung spricht nur, dass Autokonzerne weiter viele klimafeindliche Groß-PKW und SUV mit Verbrennungsmotor absetzen können. ...").

Und zwar aus demselben Grund: Wenn schon jetzt 98% der Menschen in einem Land mit Tempolimit fahren, kann ich nicht sehen, wie mit dem verbleibenden 2% vom Verkauf von SUVs bis zur Freiheit der Welt alles zusammenbrechen sollte.

Gruß

PMueller

Eine Beobachtung von 2x600 Kilometern diagonal durch die Republik und nochmal 200 Kilometern quer durch den Norden: ich bin mit allerhöchstens 150 km/h unterwegs, im Durchschnitt eher 120-140 km/h - und schwimme damit absolut im Strom mit. Bei erwähnten 150 (wenn das auf den Hauptrouten überhaupt mal geht) bin ich sogar schneller als 90% der anderen Verkehrsteilnehmer. Und so geht es mir immer, wenn ich Autobahn fahre, selbst Sonntags auf der dreispurigen A1.

Von daher: was machts für einen Unterschied, wenn am Straßenrand eine rot umrandete "130" steht? Ich kann weder das Geschrei der Masse verstehen, die doch eh niemals 200 fährt - und gleichzeitig sehe ich keine Notwendigkeit, ein generelles Limit einzuführen. Die Auswirkungen davon dürften eher mess- als spürbar sein.
Wenn ein Geschäftsreisender, der den ganzen Tag im Auto hockt, eine freie Strecke mal für Tacho 180 nutzt, um etwas Zeit rauszuholen: meine Güte, lasst ihn doch. Die wirklich mutwilligen "Raser" sind nach meinem Eindruck jedenfalls absolut in der Unterzahl.

Timo

Timico schrieb:

Von daher: was machts für einen Unterschied, wenn am Straßenrand eine rot umrandete "130" steht? Ich kann weder das Geschrei der Masse verstehen, die doch eh niemals 200 fährt - und gleichzeitig sehe ich keine Notwendigkeit, ein generelles Limit einzuführen. Die Auswirkungen davon dürften eher mess- als spürbar sein.
Wenn ein Geschäftsreisender, der den ganzen Tag im Auto hockt, eine freie Strecke mal für Tacho 180 nutzt, um etwas Zeit rauszuholen: meine Güte, lasst ihn doch. Die wirklich mutwilligen "Raser" sind nach meinem Eindruck jedenfalls absolut in der Unterzahl.

Timo
Wer sich jetzt schon mit Richtgeschwindigkeit fortbewegt, ist immer wieder dazu veranlasst*, hinter einem LKW herzuschleichen bis der aus den schnellen 5% vorbei ist.
Das ganze Sortieren nach Tempo verursacht doch diese Stockungen, bei denen man später nie sieht, was eigentlich der Grund war.

Gruß
Helmut

* auch durch enges Auffahren und Lichthupe

Wollt grad sagen!

Meine Erfahrung ist eher die: Ich versuche mit Grundtempo 120 unterwegs zu sein.

Dieses Tempo kann ich nie auf der linken Spur durchhalten, weil sofort jemand (oft auch sehr) Schnelleres ran rückt. Also natürlich ab nach rechts nach der oft längeren Laster Kolonne.

Natürlich ist der nöächste Laster ca. 500m, oft weniger , entfernt. Bei 120 bin ich da in ca. 1 min ran.

Natürlich schießen aber mittlerweile links unendlich viele Autos mit weit höherem Tempo heran. Je freier die Strecke, desto höheres Tempo.

Ich muss sehr sehr oft voll auf 90 kmh runterbremsen (weil ich bis zuletzt gehofft habe ich finde noch ein Loch nach links).

Und da hänge ich nun minutenlang fest.

Gaaaaaaanz anders in Holland etc. Da lässt sich ein gleichmäßiges Tempo 120..140 viel, viel stressloser durchhalten und mann rammt viel seltener in eine LKW Kolonne rein, oder bleibt ewig lang hinten kleben. Lücken Links sind viel einfacher zu finden bei der Annäherung an die LKWs mit Tempo 120.

Das ist für mich der eigentliche Grund fürs Tempolimit zu "werben".
Und auch der Grund, warum ich mein Tempo auf mittlerweile 105..110 runter gebremst habe (mehr Zeit in der LKW Lücke, kein hartes Abbremsen wenn Links blockiert ist).

Ich fahre aber auch meist Freitag abends oder Sonntag abends auf Autobahnen/Fernstrecke. Selten Sonntag früh morgens, das einzige Zeitfenster, wo ich kein Problem mit Schnellfahrern habe. Außer CO2 vielleicht.

Timico schrieb:
Die Auswirkungen davon dürften eher mess- als spürbar sein.
Das sehe ich anders. Die Gefahr kommt durch extrem hohe Geschwindigkeitsunterschiede, die ja legal sind. Sie werden sicher nicht von jedem Autobahn-Befahrer ausgenutzt - von nicht wenigen aber eben doch. Wenn es dumm läuft, reicht schon einer...

Wer öfter in Tempo-limitierten Ländern auf deren Autobahnen unterwegs ist, spürt sofort nach dem Grenzübergang den Unterschied: Alle ungefähr gleich schnell, keine hohen Differenzen, keine Einschlaggefahr von hinten, mit der man sonst ständig rechnen muss. Das sorgt für ein erheblich entspannteres Vorankommen.

Die Auswirkungen davon dürften eher mess- als spürbar sein.
Das ist die gleiche Argumentationslinie wie "Wir brauchen kein Tempolimit, weil wir ja schon auf nn Prozent der Autobahnen eines haben". Die Antwort ist dieselbe: Das ist fein. Dann macht ja ein flächendeckendes keinen nennenswerten Unterschied.

Grüße, Egon

ellert_de schrieb:
Wer sich jetzt schon mit Richtgeschwindigkeit fortbewegt, ist immer wieder dazu veranlasst*, hinter einem LKW herzuschleichen bis der aus den schnellen 5% vorbei ist.


Das erlebe ich anders. Wenn man wegen den schnelleren 5% extra aus der Spur gedrängt wird, dann hat man einen Fahrfehler gemacht. Der hat rein gar nichts damit zu tun, obs ein Limit gibt oder nicht, und lässt sich auf beiden Sorten Autobahn stündlich dutzendfach beobachten.

Wer die Spur wechselt, hat sich vorher zu vergewissern, dass dort frei ist. Auf unlimitierten Strecken muss dann halt die Lücke länger sein.

Standard ist was anderes: Man fährt unter Umständen Kilometerlang auf seiner Spur dahin, und wechselt dann, just bei herannahen eines schnelleren Fahrzeugs von hinten, auf dessen Spur. Wer sich dann über Lichthupe wundert, dem ist nicht zu helfen, und wenn dann mal einer von hinten einschlägt, ist das nur logisch.

Wenn ich in D unterwegs bin, ist das meist eine entspannte Sache. Marschtempo um die 100km/h, so dass ich keinem LKW im Weg bin. Im gegensatz zur Dränglerreichen und Tempobeschränkten Schweiz sind die meisten Autobahnen in D dreispurig. Wenn ich dann die Spur wechsle, habe ich vorher geprüft, was von hinten kommt, und im Idealfall ist, sicherheitshalber, die dritte Spur auch frei. Wer dann hinter mir bremst, tuts freiwillig. Er könnte auch die Spur wechseln. Ausserdem kommt das selten vor, weil ich die vorher ausgemachte Lücke nutze, mich der Geschwindigkeit auf der mittleren Spur anzupassen. Das ist dann meist 120 oder weniger. Andernfalls wechsele ich nicht.

Mit etwas Umsicht kommt man so gut und stressfrei voran. Lichthupe hab ich auf gut 1300km so nur als Vorwarnung erlebt, wenn mal einer mit 160+km/h links vorbeizog. Ist mir dann auch recht, wenn der auf sich aufmerksam macht. Stört mich sowieso nicht, da ich für diese Spur in der Regel deutlich zu langsam bin.

Einschlaggefahr gibt es eigentlich nur bei dichtem Verkehr, und da sind die Geschwindigkeitsunterschiede kaum anders, ob nun mit oder ohne Limit.

ellert_de schrieb:
Das ganze Sortieren nach Tempo verursacht doch diese Stockungen, bei denen man später nie sieht, was eigentlich der Grund war.

Das fühlt sich nur für chronische Spurwechsler so an. Die machen sich den Stress aber selber. Wenn es zu Stockungen kommt, dann nur, weil sich welche in Lücken einsortieren, die an sich keine sind, weil zu kurz oder weil dann einer bremst, um Platz zu machen. Das sind Sachen, die aber mit Limit nicht besser werden. Sobald der Verkehr dicht genug ist, stockt es, weil irgend einer hats immer eiliger als andere, und meint dann, sich nicht dem Verkehrsfluss anpassen zu müssen.

Bei mir ist dann der Zeitpunkt, mich zwischen den LKW einzusortieren. Da gehts dann ein wenig langsamer, aber so stetig wie eben möglich voran.

Timico schrieb:
was machts für einen Unterschied, wenn am Straßenrand eine rot umrandete "130" steht? Ich kann weder das Geschrei der Masse verstehen, die doch eh niemals 200 fährt - und gleichzeitig sehe ich keine Notwendigkeit, ein generelles Limit einzuführen. Die Auswirkungen davon dürften eher mess- als spürbar sein.
Wenn ein Geschäftsreisender, der den ganzen Tag im Auto hockt, eine freie Strecke mal für Tacho 180 nutzt, um etwas Zeit rauszuholen: meine Güte, lasst ihn doch. Die wirklich mutwilligen "Raser" sind nach meinem Eindruck jedenfalls absolut in der Unterzahl.

Absolute Zustimmung.

Ich gehöre auch nicht zu denen, die eine Beschränkung auf 130km/h stören müsste. Allerdings ist es eben schon praktisch, zügig überholen zu dürfen, und dabei so schnell zu fahren, wie es eben sinnvoll ist. Die ewigen "Elefantenrennen unter PKW, von denen der Überholte erst dann am Limit fahren kann, wenn man neben ihm auf gleicher Höhe ist, sind nämlich auch Stress. Bricht man dann ab und ordnet sich hinten wieder ein, gehen solche Pappenheimer wieder vom Gas, und man zuckelt wieder auf der Linken Spur mit 100km/h dahin.

Da ist es ganz praktisch, einmal kurz und schmerzlos mit 140-150km/h vorbeiziehen zu können, so dass das Reptiliengehirn, das überholt wird, gar nicht erst an eine Duell-Situation denkt, weil der Geschwindigkeitsunterschied deutlich genug ist. Danach kann man dann wieder mit Tempomat weiter, statt andauernd auf den Abstand zum unkonzentrierten Vordermann achten zu müssen, und nie konstant fahren zu können, aber auch nicht ohne Strafgefahr überholen zu können.

So, wie Du sie nennst, Reptilien, begegnen mir eigentlich nur in Deutschland. In Frankreich, Holland - fühlt sich niemand bisher "angestachelt" wenn ich ihn mit dv 8 kmh überhole. Jeder dort hat halt "seine" eigene Geschwindigkeit (und Selbstsicherheit) und ist's zufrieden.